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Auteur Sujet: Scramasaxe : hier et aujourd'hui  (Lu 25698 fois)

10 février 2007 à 19:53:35
Lu 25698 fois

Patrick


Pour en avoir discuté avec des spécialistes (parfois autoproclamés) et de vrais connaisseurs de l'histoire de la forge et des armes depuis l'antiquité jusqu'à nos jours, comme Ian Grenier dit The Pirate, je trouve l'hsitoire du scamasaxe fascinante puisqu'il semble qu'il est vraiment été le couteau à tout faire depuis la dimension du couteau de camp juqu'à l'arme par excellence des manants, non autorisés à porter une épée.

Certains m'ayant même confié, que ceux qui portaient l'épée au moyen âge affectionnaient de porter en plus un scramasaxe à l'arrière de la ceinture avec le manche pointant côté main faible, comme une sorte de back up.

Alors mythe ou réalité.

Je suis sur que Ian pourra par sa culture encyclopédique du sujet apporter d'autres éléments de réponse.

10 février 2007 à 23:45:51
Réponse #1

Kilbith


Salut Patrick !

Je ne comprends pas bien le sens de ta question. Tu veux avoir des informations sur les scramasaxes franques ou bien sur le port de celles-ci au moyen âge ? Dominique Venner aborde le sujet dans son ouvrage consacré aux couteaux.

Nos ancêtres les gaulois faisaient des trucs sympas aussi. Ce sont eux, probablement, les meilleurs maîtres de forges de l'antiquité :
http://www.les-ambiani.com/artisanat/forge.htm




did, ;)
« Modifié: 11 février 2007 à 17:22:37 par Kilbith »

11 février 2007 à 00:35:26
Réponse #2

Patrick


Je ne comprends pas bien le sens de ta question. Tu veux avoir des informations sur les scramasaxes franques ou bien sur le port de celles-ci au moyen âge ? Dominique Venner aborde le sujet dans son ouvrage consacré aux couteaux.
Je voudrais avoir des informations sur le (ou les) rôle(s) effectif(s) du scramasaxe, qui me parait intéressant.

11 février 2007 à 14:14:29
Réponse #3

SurvivalFred


Salut,

La lame du Scramasaxe elle tape dans quelle mesure c'est du 10, 12 " ?
Une idée du poids ?

J'en ai vu de chouettes reconstitutions faites par un forgeron d'art au Grand Parc du Puy du Fou, En été, il y a deux vrais forgerons qui font vivrent pour l'un la forge du village vendéen, et pour l'autre, plus rustique, la forge du village Gaulois.

A part répondre aux questions un peu neuneu des "touristes" (j'en suis un moi-même) ils sont vraiment passionnés par la reconstitution historique d'armes et outils anciens et sont super heureux de parler avec les amateurs !

Je pense que je vais commander une version "moderne" faite par ColdSteel (on en parle dans le post dédié à cette marque) ... à mon avis la version moderne doit être beaucoup plus légère que celle d'époque car beaucoup moins épaisse ... ça c'est un peu dommage ...

Aimant beaucoup à la fois les couteaux de camp et la forme sheepfoot cette lame devrait m'aller comme un gant. Quelqu'un a déjà testé ou a un feed-back ?

@ +

Fred
 

Vous êtes trop devant votre écran d'ordinateur, allez donc pratiquer dehors !!

11 février 2007 à 14:48:05
Réponse #4

Kilbith


J'adore ce genre de phrases péremptoires et clichetonnesques

Salut Nimbus,  :)

Merci pour ta remarque....je me rends compte que je n'ai pas étayé mes propos hier soir (j'étais sur un truc prise de tête). Cela ne permettait donc pas de me hisser à ton niveau d'exigence. Je vais essayer de développer quitte à donner les références exactes plus tard....tu me pardonneras, je l'espère, cette légèreté.


Source principale :  Malcom Todd (1990) les germains aux frontières de l'empire romain, Armand Colin.

D'abord, de nombreux historiens s'accordent à penser que les gaulois, donc les celtes, correspondent à la civilisation de la Tène. Ce sont donc eux qui ont propagé le fer en europe du nord :
P. 85 : "En Bohême (tchéquie actuelle), où nous commencerons notre inventaire, de nombreux témoignages d'exploitation ont subsisté. des fours d'un type avancé étaient déjà usage à la tène et les artisans celtes qui en avaient la charge jouèrent un rôle capital dans le développement de la métallurgie pendant l'époque romaine....Ces installations de l'âge du fer étaient aussi avançées et efficaces que celles employées par les Romains et toutes tiraient probablement leur origine de la tradition celte."

La tribu de bohème du nord, les Volques tectosages, a migré par la suite vers la région de Toulouse sous la pression des Marcomans. :up:

Du coté des romains, le casque et la cotte de maille sont très vraisemblablement d'origine celte. Cet équipement est standard jusque sous l'empire. Puis on passe à la Lorica segmenta. N'oublions pas que les guerriers celtes ont régné en maître sur le nord de l'europe jusqu'au 2ème siècle avant JC. comme l'atteste la toponymie. Ils faisaient trembler les peuples méditerranéens car ils étaient très tumultueux (il y a un pléonasme pour les latinisant là). Brennus a d'ailleurs obligé rome à lui payer tribus (l'épisode du Vae Victis). A la suite de ces raids gaulois, les romains ont eu beaucoup de mal à faire plier les Gaulois transalpins installés dans l'actuel Pièmont et Vénétie...Et par la suite à réduire les Galates (gaulois) de l'actuelle Anatolie.

Lorsque César, dans la guerre des gaules, remarque que les épées des gaulois sont de médiocre qualité car elles se plient, cette remarque ne s'adresse qu'aux allobroges me semble-t-il. N'oublions pas que le légionnaire était puissamment cuirassé. De même, il convient de distinguer les possiblités techniques des artisans celtes et l'équipement standard du fantassin. L'équipement standard du fantassin dépend étroitement de la puissance économique et de la centralisation de l'état qui l'utilise. Sur ces points, les romains dominaient les gaulois de la tête et des épaules.

Les gaulois connaissaient la cémentation, et fabriquaient des épees "damas" par corroyage. Leur épées étaient peu trempées : c'était des armes longues déstinées a des coups de tranchant sur des hommes faiblement cuirassés et agissant par le choc essentiellement dans le cas contraire. Ce que n'était pas le gladius, d'origine ibérique. La dureté n'était pas nécessaire, au contraire. La suspension de ces épées, à l'aide d'une chaine très ingénieuse ne gênant pas la course, fait toujours l'objet de l'admiration des scientifiques actuels.

Ce sont ces faits qui me permettaient d'être relativement affirmatif, quant à l'expertise des forgerons celtes, pour la période de -400 à -50 AV. JC...

Au plaisir de te lire pour que tu puisses, in fine,  nous éclairer plus avant sur ces divers points...

did, ;)


PS  : sur la scramasaxe, j'attends avec impatience un post de Ian.
« Modifié: 11 février 2007 à 16:05:09 par Kilbith »

11 février 2007 à 15:40:34
Réponse #5

Patrick


La lame du Scramasaxe elle tape dans quelle mesure c'est du 10, 12 " ?
Il semble justement que toutes les longueurs de lames furent réalisées. Voila d'ailleurs trois modèles forgés apr Ian :



11 février 2007 à 16:36:08
Réponse #6

SurvivalFred


Salut,

Merci Pat, donc il s'agit plus d'une forme et d'une polyvalence d'utilisation que d'une taille spécifique ... logique ...

Y'a pas a dire, il fait du beau notre bon Pirate  :up:

Citer
La suspension de ces épées, à l'aide d'une chaine très ingénieuse ne gênant pas la course, fait toujours l'objet de l'admiration des scientifiques actuels.

Haa, la célèbre chaine des épées celtes : des maillons spécifiques étudiés pour donner un ensemble très souple dans un sens, pour justement ne pas géner la course et se verrouillant de façon rigide dans un axe bien précis lors du dégainage de l'arme ... un travail de spécialiste !!

@ +

Fred
 

Vous êtes trop devant votre écran d'ordinateur, allez donc pratiquer dehors !!

11 février 2007 à 16:52:32
Réponse #7

ipphy




Haa, la célèbre chaine des épées celtes : des maillons spécifiques étudiés pour donner un ensemble très souple dans un sens, pour justement ne pas géner la course et se verrouillant de façon rigide dans un axe bien précis lors du dégainage de l'arme ... un travail de spécialiste !!


une photo pour illustrer ce principe? merci  ;)

11 février 2007 à 16:54:04
Réponse #8

Patrick


Tiens d'ailleurs je viens de m'appercevoir que mon shark est en fait l'héritier des scamasaxes de par la forme de la lame  :).


11 février 2007 à 17:12:02
Réponse #9

Kilbith


une photo pour illustrer ce principe? merci  ;)

Salut,

Un lien : http://www.gaulois.org/forum-aremorica2/printview.php?t=3361&start=0&sid=e2b7c951dda20686c766d7274bf096bd


 Photos :


Texte :
"A l'origine, au tout début de la Tène ancienne, il était (le fourreau) le plus souvent en cuir ou en bois, parfois en bronze, plus rarement en fer. Vers la fin de cette même période, au cour du IV° siècle, l'emploi du fer se généralise pour devenir exclusif et il faut attendre les temps qui suivent la Conquête pour voir le bronze utilisé de nouveau."

"Pendant la plus grande partie de la Tène ancienne les chaînes ne connaissent qu'un seul type. Elles sont faites de lanières de cuir reliées par des anneaux de bronze ou de fer et terminées par une agrafe... A la fin du IV° siècle et au début du III° apparaissent les premières chaînes métalliques ou le cuir est remplacé par des barrettes de fer. Très vite, pendant cette période riche en innovations, les types se diversifient. les barrettes peuvent être torsadées, tandis qu'on voit les premières chaînes à maillons. Ces dernières sont en bronze ou en fer et se composent de deux éléments, l'un est long de 40 à 50 cm, l'autre est court, ~ 15 cm. Elles sont encore utilisées pendant toute la phase C1. pendant cette phase s'ajoutent encore de nouveaux types : chaînes plus massives, à chaînons larges. Leur articulation est moins souple, mais elles doivent mieux tenir à la taille... Dès la phase C2, on assiste à un retour des chaînes de cuir, beaucoup moins lourdes. Le système est exactement celui de la Tène ancienne."
(Guerre et armement chez les Gaulois - J.L. Brunaux & B. Lambot - Errance)

did, ;)
« Modifié: 11 février 2007 à 17:21:51 par Kilbith »

11 février 2007 à 23:17:22
Réponse #10

SurvivalFred


Salut,

Si je me souviens bien de mes lectures sur le sujet des fourreaux, ils étaient aussi étudiés pour que la lame soit maintenue correctement mais avec une gorge (tubulaire) pour abriter le fil du tranchant afin que celui-ci n'entre pas en contact avec le fourreau ... bref, maintenir la lame sans que la tranchant ne puisse perdre son affûtage contre les bords métalliques ... du grand art tout de même pour l'époque !!

Fred
 

Vous êtes trop devant votre écran d'ordinateur, allez donc pratiquer dehors !!

28 mars 2008 à 13:02:01
Réponse #11

vz


Bonjour  :D

Une nouvelle question me taraude l'esprit .... Je vois que tout ceux qui s'équipent avec du grand et/ou du lourd prennent des bowies, parang, kukris, bolo, golok ......
et le scramasaxe ? Ce couteau "à tout faire" de nos ancêtres francs ( plus de 1500 ans tout de même),tous les germains qui ont détruit l'empire romain en avait souvent un sur eux, et vu qu'ils vivaient au plus près de la nature cela devait avoir une quelconque utilité .... Mais j'ai l'impression que cet outil est un peu tombé en désuétude. :-\
si quelqu'un en utilisent, en fabriquent ou à des renseignements dessus cela m'intéresse ......

D'avance merci
"Timéo danaos et dona férentes"  Laocoon

28 mars 2008 à 13:29:07
Réponse #12

DavidManise


Y'a mouss qui en fait des sympa :)

http://lesforgesdesteloi.free.fr/page2/page2.html

Perso j'aime pas trop les scramasaxes...  il leur manque de la courbure je trouve, à longueur de lame donnée il y a moins de fil que sur un truc recourbé.  Mais bon.  Chacun son truc !!!

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

28 mars 2008 à 13:39:48
Réponse #13

lambda


« Modifié: 28 mars 2008 à 13:49:34 par lambda »
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

28 mars 2008 à 13:46:23
Réponse #14

ipphy


Coldsteel fait des machettes façon scramasaxe:
http://www.coldsteel.com/97saseries.html


28 mars 2008 à 13:58:40
Réponse #15

lambda


perso j aime bien le fait de voir l outil perdurer dans sa forme presque originelle au fil du temps.
Un petit manque que je lui verrais, ce serait en effet l absence de courbure comme tu dis David, mais plus pour la raison suivante:
avec nos couteaux "actuels" et au fil partiellement recourbe en extremite, on peut creuser un morceau de bois pour obtenir une surface concave avec un grand "rayon de courbure" assez facilement (bol par exemple), avec le sax, ca me semble plus difficile (enfin pour moi, ca le serait)...
Juste mon avis...

un petit crobar rapido, excusez moi pour son imprecision, mais je pense que vous voyez l idee...

a+,
Lambda


"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

28 mars 2008 à 21:25:12
Réponse #16

vz


Disons que je suis un peu attiré par le scramasaxe (peut-être une réminiscence de mes ancêtres francs :D)plus pour un interêt sentimental ( j'aime bien la forme de la pointe qui il est vrai ne doit pas être très pratique) que pour l'aspect pratique de la chose ( pour les bois je privilégierai le modèle barong et peut être bowie ou spear point). Mais bon je me dis tout simplement que la plupart des germains vivaient dans un milieu forestier ( les romains se sont pris une sacrée déculottée à teutonburger wald) et s'ils se trimballaient tous avec à la ceinture c'est qu'ils devaient s'en servir pour pas mal de choses et pas forcément pour trucider son voisin ou l'ennemi commun romain.
 

"Timéo danaos et dona férentes"  Laocoon

28 mars 2008 à 22:21:40
Réponse #17

Yoddha


Je vous conseille ardemment le forum des Guerriers du Moyen-Age, très interessant!!

28 mars 2008 à 22:41:23
Réponse #18

grunt


j'ai commis celui ci y a pas longtemps.... c'est terrifiant  :o
60 cm de delire                                     

       gros plan                http://www.couteaux-grunt.com/photos/scramamoa.jpg
« Modifié: 28 mars 2008 à 22:51:19 par grunt »

29 mars 2008 à 20:07:37
Réponse #19

raph


a Propos de Ricains je trouve le dernier coutal de john Rambo (4) un peu scramasaxe dans le style.
faut dire que John quand il forge, ça tape fort sur l'enclume !  ::) et q'il a pas le temps de fignoler pour aller sauver de braves missionnaires ...



couteau fait par Gil Hibben http://www.hibbenknives.com

29 mars 2008 à 20:24:50
Réponse #20

Patrick


a Propos de Ricains je trouve le dernier coutal de john Rambo (4) un peu scramasaxe dans le style.
faut dire que John quand il forge, ça tape fort sur l'enclume !  ::) et q'il a pas le temps de fignoler pour aller sauver de braves missionnaires ...



couteau fait par Gil Hibben http://www.hibbenknives.com
Je pense que l'inspiration est ailleurs, comme dirait meuldor  :) :




02 avril 2008 à 18:07:58
Réponse #21

Berhthramm


Merci Lambda de citer mon travail, y a pas mal de lame sécurisé dans les liens donc pas bien pour la survie (mais pour d'autres activités ça doit être sécurisée), voilà le dernier qui est surement un des plus abouti du lot que je viens de commettre :


XC 75

Traitements thermiques classiques (j'ai essayé une trempe différentielle mais je me suis replié sur une trempe classique (la gangue a sautée partiellement à la chauffe alors je l'ai complétement retirée pour faire une chauffe complète).

manche en loupe de noyer et laiton (1cm ici)

580 grammes
38.5 cm de lame
4,2 cm de large
4mm d'épaisseur (un peu plus au talon et à la tombée de pointe)
52.5 cm au total
le point d'équilibre est à environ 1 travers de main en avant du manche

J'ai payé le prix du sang pour celui là avec un joli steack de pouce qui est parti à l'affutage...


quelques photos sous la pluie :














quand on affute faut faire attention, ça m'apprendra, ça coupe :



et en vidéo (fente de buchette de hêtre (la buchette cible a en gros la taille des autres buchettes du tas )) :

http://entertainment.webshots.com/video/3005066820048954661ZSPyLx


;)

Pour en revenir à la question ici, le seax est un bon couteau de camp (c'est celui que j'utilise en camp), c'est pratique pour le bois et pas mal d'activité (découpe de nourriture, taille de piquets, etc...), la rectitude du fil est pas contre surement un handicap pour depecer et pour quelques autres activités de survie... ce n'est pas forcément un couteau à tout faire... d'alleurs on se pose la question de son utilité historique (arme, arme de chasse, EDC...)... Aprés le terme seax tel qu'on l'emploi actuellement est galvaudé car on n'y mets bien souvent que les type III et IV accessoirement les II (comme les miens et encore la catégorie II est vaste), il faut plus certainement parler de grand couteau qui est le terme d'ailleurs traduit initialement et qui a donné notre appellation... mais c'est pas le thème du forum, je vais pas dévellopper.
« Modifié: 02 avril 2008 à 18:24:41 par Berhthramm »

03 avril 2008 à 00:15:10
Réponse #22

Berhthramm


Un sujet passionnant le seax…

Déjà s’interroger sur la provenance du terme peut_être interessant car on a trop souvent en terme de seax la vision du couteau à dos cassé nettement environ au 1/3 de la lame comme celui-ci.




Pourtant le terme est beaucoup plus vaste et englobe plus de catégorie… Pour le terme donc une phrase de Grégoire de Tours dans son histoire des francs :

« ils portent un fort couteau qu’ils appellent communément scramasaxe » (cultris validis quos vulgo scramasaxos vocant)…

Un scramasax est donc un couteau robuste et pas seulement un « broken back » (qui est une forme  a priori typiquement saxonne et peu continentale (puisque les modèles germains, francs et scandinaves sont différents)…

Wheeler a essayé d’en donner une typologie (mais il dit lui même que c’est une gageure d’essayer de classer un truc aussi inclassable) voici une planche de son bouquin (« London and the saxon » (c’est maintenant libre de droits et plus publié depuis longtemps (mon exemplaire m’a coûté une bonbon chez un bouquiniste anglais))



Le type I est très continental (Wheeler dit Frankish type), le type II est mixte et assez hybride (le tranchant n’est pas forcément du côtés rectiligne comme par exemple pour les « épées » norvégienne du IXième et Xième)… Le type III et IV sont assez localisé à l’Angleterre (mais on voit des lames de ce type là encore bien plus tard (XII etXIIIième) sur des enluminures hors Angleterre… et il y a tout un tas de trucs hors typo qui sont malgré tout des grands couteaux… et classés ou pas par les archéo et les historien comme scramasaxe (seax à la limite mais surtout pas scram). Mais les archéos ont du mal à définir exactement ce qu’ils appellent seax (pour ça que « gros/grands/robustes/forts couteaux » à la limite me semblerait plus approprié y compris et surtout dans le milieu ou j’évolue usuellement).

Pour revenir à la question de ce à quoi il sert.

Les longueurs des pièces retrouvées sont super variable de moins de 10 cm de lame (waltham forest pour le plus connus) à 70 cm (voir 80 cm pour les « norvégiennes que j’exclue volontairement car elles sont particulières (montage en soie tendue façon épées). Donc foncièrement des usages sûrement très divers (du couteaux pour manger au couteau pour la guerre ou la chasse (pas dépeçage mais l’équivalent de nos dagues à servir). Les décorations peuvent aussi être parfois très très riches (damasquinage, incrustations d’or, etc…) donc pour ceux là surement pas des outils… Ce qui m’amène à la fonction sociale, le seax est en effet un symbole de l’homme libre (particulièrement vrai chez les germains, les scandinaves et les saxons), on porte une arme même petite car on est pas un esclave (femmes comprises : elles porte aussi un couteau c’est attesté)… on est aussi prêt à assurer sa fonction militaire sociale ( la notion de « nation en arme» est déjà présente et l’équipement requis bien spécifié par des lois assez tôt)…

Donc en fait pour répondre à la question : il n’y a pas de réponse toute faite…

Pour la façon de le porter, là non plus pas de stéréotypie :

-   devant en transversal (pierres runiques et d’autre représentations)
-   latéral ou devant mais quasi vertical (des fourreaux retrouvés entre autres à York)
-   derrière en transversal (moins probable mais potentiellement visible sur la Tapisserie de Bayeux)

Certains fourreaux laissent penser qu’il est parfois porté tranchant vers le haut dans le port transversal, pour avoir essayer c’est assez pragmatique en combat (on est directement en position d’éventrer le type en face).

Voici  quelques photos de pièce de fouilles pour illustrer mon propos sur la variété des formes :











(sur cette photo (au dessus) ils sont tranchant vers le haut dans cette vitrine)










Un dénominateur commun semble être le montage sur soie mais il y a de rares exemplaire (plutôt très très tardif cependant) qui sont sur plate semelle (potentiellement)… La nature des manches est inconnue (cornes, bois d’arbre, cervidés)…

Pardon pour ce long message pour dire que le sujet st vaste, le vocable scramasaxe large et la réponse à la question posée quasi impossible… Si ce n’est de dire que c’est un couteau fascinant et un outil formidable (avec une lame de 25 ou 30 cm et un dos large pour pouvoir bâtonner c’est un super couteau de camp, surtout si on le complète d’un petit « skinner » pour manger, dépecer ou autre), en camp j’ai les deux.

 ;)


« Modifié: 06 décembre 2008 à 23:16:41 par Berhthramm »

03 avril 2008 à 01:14:29
Réponse #23

georges


Ha jolie exposé que voila tu ferais bien plaisir à Chris Mézier toi avec ces belle planche lol
Sinon dans la cathégorie des couteaux à tous faire vous avez aussi le Braquemart cité depuis le XIII siècle jusqu'au XVI d'ailleur on dit que sa lame à contre tranchant donnera naissance au Bowie-Knife ??
« Modifié: 03 avril 2008 à 01:19:56 par georges »

03 avril 2008 à 12:07:43
Réponse #24

pimyboc




merci bearthramm très intéressant  :doubleup:

DEX AIE En Normandie, il n’y a qu’une chose qui peut être haute ou basse : C’est la mer.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

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avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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