Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: 53 ans, la fatigue, est-ce cela vieillir?  (Lu 48011 fois)

27 juillet 2009 à 21:29:13
Lu 48011 fois

philippe13


Je n'ai  jamais été bon en sport , ni doué, ni pris de muscle, ce que je n'ai jamais réellement accepté. J'ai fait un tas de truc quand même, avec parfois l'impression d'être un boulet  Depuis que je suis père de famille et beaucoup moins libre (madame bosse à l'hosto c'est compliqué) Je me suis concentré sur le vélo et la natation ce qui avec recul était le plus réaliste pour mes modestes dispositions.
-la natation grosse satisfaction, c'est très technique, on n'imagine pas avant de s'y mettre sérieusement. Donc si cours bien encadré dans un club et grosse concentration sur le gestuel  énormes progrès même si  le physique ne suit pas.
-Le vélo c'est dur, très dur et on perd vite les minces progrès. Malgré tout la génétique était contre moi mais les techniques acquises en tentant en vain de vrais entrainements* je les applique à bicylette pour être plus efficace et ça marche...un peu.

Mais depuis un moment je fatigue, j'ai du mal à nager aussi vite qu'il y a encore deux ans sur le kilomètre, pour le vélo je me teste régulièrement sur une sortie type (un circuit de 50 kms toujours le même),j'en reviens lessivé et fatigué pour la journée, alors qu'avant je récupérais en 1/2 heure.
J'ai fait  un régime protéiné perdu 7 kilos puis blocage, depuis je reprends régulièrement mais je suis las de contrôler ma nourriture en permanence. Depuis des années je bloque à 90 kilos puis reprend.

J'ai fait un test d'effort cardiaque,  il est très bon, le cardiologue était d'ailleurs surpris, il ne s'attendait pas à ce résultat au vu de ma bedaine et de mes poignées d'amour.

Avec mon poids je ne cours pas , destructeur pour mes jambes lourdes et mal vascularisées. Mais en vacance à la  campagne bientôt j'y  pratiquerai  la marche rapide comme tous les ans......

Alors votre avis ? début d'andropose? ou quoi d'autre?

* les livres  d'entrainement cycliste sont devenu un thème de collection pour moi car j'ai cherché des "trucs" dans les livres d'autrefois. Les livres modernes donnent des modèles d'entrainement irréalistes en matière de temps disponible. Au moins autrefois il était clair que l'ouvrier ne pouvait roulait que le week-end et parfois n'avait-il que le Dimanche fallait faire avec!
« Modifié: 27 juillet 2009 à 22:48:14 par philippe13 »
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

27 juillet 2009 à 21:50:43
Réponse #1

voodoo


Salut,
Je suis pas spécialiste, mais si tu tu solicite ton corps toujours de la même façon, tu ne peut pas progresser, comme une terre sur laquelle on cultive toujours la même chose (mieux vaut changer de culture d'une année sur l'autre). En plus faire tout le temps pareil, ça doit être ennuyeux non? Et l'ennui y'a rien de tel pour pas être performant.
Essaye de varier les plaisirs, la rentrée prochaine est l'occasion d'essayer de nouveaux sports; une séance gratuite "pour voir" est une pratique courante dans beaucoup de clubs.
mes deux balles
 

27 juillet 2009 à 21:58:46
Réponse #2

éclipse


Essaye de varier les plaisirs, la rentrée prochaine est l'occasion d'essayer de nouveaux sports; une séance gratuite "pour voir" est une pratique courante dans beaucoup de clubs.
mes deux balles
Pas spécialiste non plus, mais la routine, ça peut "user", non ?…
Toujours les mêmes 50km, bof… (je précise : 50km moi je suis incapable, et je n'ai pas ton âge)

+1 avec Voodo : variété, autres challenges…
Surprends toi !!!
 :)
'clips
… and all that is now, and all that is gone, and all that's to come… and everything under the sun is in tune. But the sun is eclipsed by the moon.

27 juillet 2009 à 22:04:00
Réponse #3

Anke


53 ans ? Bilan complet... Allez hop !
Faut pas rêver camarade, on vieillit ! Et avec nos facultées de récupération.
Rappelle toi à 25 ou 30 ans ty passais la nuit balnche et t'allais bosser le lendemain. Aujourd'hui, tu mets trois jours à t'en remettre !
La machine s'use, il serait vain de croire le contraire... ça ne veut pas dire qu'on est plus bons à rien, ça veut dire qu'on fait les choses différemment et qu'on se ménage pour durer.
A 25 ans tu as plein de chocolat, tu comptes pas. Après 50 ans tu sais à peu près combien de carrés il reste sur la plaque de chocolat, alors tu savoures....autant que tu peux... Ne serait-ce pas l'occasion de placer de nouveaux challenges ? De faire des trucs que tu ne pourras plus jamais faire plus tard ? Le temps t'es compté, maintenant tu t'en rends compte( après 50 ans si tu te réveilles le matin et que t'as mal nulle part, c'est que t'es mort !  :lol:) Profites !  ;)

27 juillet 2009 à 22:07:51
Réponse #4

vagabond


En gros, je suis ton cadet de 4 ans, je précise que ne n'ai pas de surcharge pondérale et que j'ai une bonne condition physique (je tiens la marche, j'ai eu de l'entrainement  ::)).

Je suis de plus en plus fatigué aussi mais je pense que les causes doivent être multiples. En gros, je dois trimballer des souvenirs des vaches maigres, le temps n'est pas des meilleurs pour se sentir bien et avoir le moral en hausse.

Ne crois-tu pas que ça peut être ton cas, des causes multiples, un peu de ci et un peu de la, c'est une bonne recette pour que ça foire.

Vagabond

27 juillet 2009 à 22:21:17
Réponse #5

philippe13


( après 50 ans si tu te réveilles le matin et que t'as mal nulle part, c'est que t'es mort !  :lol:) Profites !  ;)

C'est vrai le matin j'ai mal partout en me réveillant, ça passe le temps de prendre le café....

Toujours les mêmes 50km, bof… (je précise : 50km moi je suis incapable, et je n'ai pas ton âge)
Je me suis mal exprimé, je ne fais pas chaque semaine ce circuit mais c'est toujours là que je me chronomètre.


J'ai essayé une séance de gym au bâton en plein-air, la vieille méthode du Dr Ruffier, que des dames et pas toutes jeunes. J'ai eu une impression de facilité et en fait j'étais cassé l'après midi chez moi (1/2 heure de vélo monovitesse pour y aller, une heure  au retour car chemin des écoliers). Je pense sérieusement m'y inscrire pour début septembre. 
« Modifié: 27 juillet 2009 à 22:30:09 par philippe13 »
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

27 juillet 2009 à 22:25:16
Réponse #6

cacahouete_ch


Je n'ai  jamais été bon en sport , ni doué, ni pris de muscle, ce que je n'ai jamais réellement accepté.
Je pense que tu n’as pas été mis dans des conditions favorables à ton développement respectant ta personnalité.
Perso le sport je m’en branle, chacun son truc, moi c’est l’hygiénisme.
La gonflette ou muscu, que je pratique n’est qu’un outil d’hygiène comme le pec cul ou la brosse à dent. Rien à foutre de la compète sport machin ou truc autre…
Ce qui compte c’est de maintenir son corps opérationnel, comme une bagnole.

Citer
J'ai fait un tas de truc quand même, avec parfois l'impression d'être un boulet
C’est bien ce que je dis, t’as pas trouvé ton truc.

Citer
Mais depuis un moment je fatigue, j'ai du mal à nager aussi vite qu'il y a encore deux ans sur le kilomètre, pour le vélo je me teste régulièrement sur une sortie type (un circuit de 50 kms toujours le même),j'en reviens lessivé et fatigué pour la journée, alors qu'avant je récupérais en 1/2 heure.
Oui c’est l’effet de la chute hormonale des 50 balais.
Tu dois bosser le topo( la topologie des courbes).

Citer
J'ai fait  un régime protéiné perdu 7 kilos puis blocage, depuis je reprends régulièrement mais je suis las de contrôler ma nourriture en permanence.
Ca veut rien dire régime protéiné, ce qui compte c’est le déficit calorique pour un découenage.
Je peux dégonfler en bouffant de la m*rde ou du vent, faire de l’exercice physique ou non.
Déjà avant de démarrer un process découenne on doit comprendre pourquoi on a pris du gras, pourquoi on a accepté de ne plus respecter ce corps pour s’en servir de punching ball compensatoire avec la bouffe ou autre.

Citer
Depuis des années je bloque à 90 kilos puis reprend.
Il faut apprendre à manger( pas un régime, mais pour toute la vie) afin que l’acte au quotidien se fasse sans effort et dans le plaisir. Personne ne peut faire ce genre de truc à ta place, ni toubib ni même le meilleur des nutritionnistes de la planète.

Citer
J'ai fait un test d'effort cardiaque,  il est très bon, le cardiologue était d'ailleurs surpris, il ne s'attendait pas à ce résultat au vu de ma bedaine et de mes poignées d'amour.
Probablement un bon potentiel, ton corps ne demande qu’a être respecté.

Citer
Avec mon poids je ne cours pas , destructeur pour mes jambes lourdes et mal vascularisées. Mais en vacance à la  campagne bientôt j'y  pratiquerai  la marche rapide comme tous les ans......
La marche est un très bon exo, pour moi 1 x par semaine, j’ai pas besoin de faire rapide-> sac à dos et dénivelé ça le fait assez.

27 juillet 2009 à 22:32:55
Réponse #7

philippe13


Oui c’est l’effet de la chute hormonale des 50 balais.
Tu dois bosser le topo( la topologie des courbes).

C'est quoi?

Le seul sport ou j'ai eu quelques capacités c'est la natation, jusqu'à il y a deux ans dans la moyenne des pratiquants réguliers de mon age soit 2 kilomètre en une heure (3 nages).

J'adore faire de la bicyclette mais j'ai toujours été incapable d'aller au rythme des cyclistes sportifs (en ne considérant que mes contemporains). La distance à 20 km/heure ce n'est qu'une question de réglages de position et d'un peu de technique (voir mon fil).

D'après la nutritioniste consultée, ayant été obèse ado (rare à l'époque) jusqu'a 18/19 ans j'ai des adipocytes en surnombre qui ne demandent qu' à se remplir. Les ex-enfants obèses trainent cette séquelle leur vie durant: c'est à dire qu'on paye cash le moindre écart.

 
« Modifié: 27 juillet 2009 à 22:41:48 par philippe13 »
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

27 juillet 2009 à 22:33:54
Réponse #8

DavidManise


Un bilan complet peut être une bonne idée...  ça pourra notamment contribuer déceler un surentraînement éventuel ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

27 juillet 2009 à 22:39:56
Réponse #9

aurelxv


Antoine de Maximy (J'irai dormir chez vous) : 50 ans cette année... Incroyable :blink:... L'age "mental" et l'age des artères, deux choses qui semblent se différencier.

Attention quand meme au malaise lipothymique  ;).
« Modifié: 27 juillet 2009 à 23:10:03 par aurelxv »

27 juillet 2009 à 22:44:18
Réponse #10

cacahouete_ch


C'est quoi?
Le topo= adapter sa conduite à l’état de la route et du véhicule.
Le topo :
Tonicité musculaire( exercice physique régulier) avec respect de la récupération.
Savoir et pratique nutritionnelle, pour optimiser notre métabolisme sans négliger le plaisir de se nourir.
Probablement une multi vitamine de qualité ou une composition genre zinc+C+E+D3.
Etudier le sujet avant de se lancer la dedans-> pourquoi se supplémenter ? , voir les statistiques de carences en Europe pour se donner une idée etc…...


27 juillet 2009 à 22:47:22
Réponse #11

Humain



Alors votre avis ? début d'andropose? ou quoi d'autre?


On a tous des moments de grosses baisses de formes où l'on se traine littéralement tout le long de la journée. Et même à vingt ans. Tu peux  attraper un virus (style mononucléose) ou un parasite (comme la toxoplasose si tu fais partie des vingt pour cent de malchanceux qui y réagissent méchamment) qui t'épuisent pour de longs mois.
La suggestion de David concernant un bilan de santé me semble bonne.
« Modifié: 28 juillet 2009 à 07:55:16 par Humain »

28 juillet 2009 à 07:23:21
Réponse #12

philippe13


Le genre de conseil pénible: "tu devrais faire un peu de sport et un petit régime"  >:(  alors que j 'essaye de stabiliser  les résultats du régime avec le petit carnet ou je note tout ce que je mange et que je roule à vélo et nage!

Autre conseil d'un copain triathlète (50 ans) t'as qu'a faire comme moi : t'entrainer une fois par jour, c'est juste une question de volonté, tout le monde peut le faire...

Il n'y a qu'à, il n'y a qu'à......
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

28 juillet 2009 à 08:04:11
Réponse #13

DavidManise


Ecoute TOI en premier.  Tu connais ton corps mieux que personne.  Et n'oublie pas que parfois, voire souvent, pain = no gain (dixit Olivier Lafay, et je le constate : souvent trop d'entraînement et un régime trop dur font prendre du gras parce que ça stresse trop le corps et il se met en mode économie).

Si t'es fatigué et démotivé, y'a une raison.  Ca peut être l'âge, mais pour moi y'a des raisons plus crédibles : un surentraînement, un régime trop dur, ça j'y crois.  Une baisse hormonale brutale et subite, pas trop. 

Vois un bon médecin du sport ou autre.  Demande lui conseil.  Au pire ça te coûtera une consultation et quelques heures...

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

28 juillet 2009 à 08:43:12
Réponse #14

Aïki


Si t'es fatigué et démotivé, y'a une raison.  Ca peut être l'âge, mais pour moi y'a des raisons plus crédibles : un surentraînement, un régime trop dur, ça j'y crois.  Une baisse hormonale brutale et subite, pas trop. 
D'autres soucis peuvent également intervenir fortement sur la fatigue, la démotivation et la baisse générale de performance: la vie privé, les soucis professionnels et j'en passe
Le corps sait nous avertir que la vie qu'il a ne lui convient pas. Le tout est de trouver pourquoi et ce n'est hélas pas le plus simple.
Luc
jabber/gtalk lbo@jabber.belnet.be

28 juillet 2009 à 08:57:18
Réponse #15

vagabond


A ta place j'écouterai le conseil de david, une visite chez le médecin ne peut que t'aider.

N'oublie pas le facteur psychologique, comme le souligne Aiki, les solutions sont rarement facile à mettre en place mais elles existent, c'est déjà ça.

Pour ce qui est du surpoids, crois-tu que ce soit si important que tu veux bien le croire.

Va voir un match de rugby, et dis moi ce que tu penses des piliers et pourtant ce sont des types capables d'encaisser n'importe quoi, même la troisième mi-temps.

J'ai un ami qui dit souvent rond est une forme alors je suis en forme.

Vagabond

P.S. yaka est reparti pour le pays des rêves

28 juillet 2009 à 10:22:02
Réponse #16

vagabond


Nous devons admettre l'inéluctable, bien que frustrant quand la tête est intacte.
Je ne suis pas d'accord, je vieilli comme tout le monde mais je ne suis pas venu au monde aujourd'hui.

L'évolution liée à l'age, nous avons tous le temps de prendre la mesure, de faire les choses différement, d'évoluer.

Une baisse brutale de forme ne s'explique pas en regardant le calendrier surtout quand on ne cherche pas à battre le record du monde de ce qu'on veux. Il y a une explication, il faut la chercher, mais admettre que les jours qui passent font de nous des êtres diminués c'est, à mes yeux, abdiquer.

J'ai eu plusieurs accidents, dont deux graves, à la sortie j'ai eu besoin d'un temps d'adaptation parce que les changements de capacité étaient brutaux.

ca ne m'a pas emêché de me battre et d'encaisser des trucs plutôt dur, alors je persiste et signe.

Je vais revenir sur un post de david, il a entièrement raison, les privations de tous ordres créer une réaction bizarre dans le corps, en partant de mon expérience, j'ai perdu plus de 25 kg mais paradoxalement j'ai fait du lard, presque comme si mon corps évoluait vers une protection optimale à l'environnement.

Je n'aurai plus jamais 20 ans et ça ne se soigne pas ! :o

Vagabond

28 juillet 2009 à 11:46:58
Réponse #17

Rammstein


Une visite chez le dentiste n'est pas non plus superflue. Certaines affections dentaires ont des conséquences sur le reste de l'organisme.

Contre l'état de fatigue général, quelques mesures toutes bêtes et faciles à mettre en oeuvre peuvent avoir des résultats surprenant :
- dormir !
- in extenso : éviter la TV et l'ordinateur avant de se coucher, pour garantir un sommeil de qualité.
- boire - de l'eau - suffisamment !

Rammstein

28 juillet 2009 à 12:18:40
Réponse #18

Anke


52 balais, sec comme un coup de trique ( ceux qui m'ont vu en vrai peuvent en témoigner  :lol:)
Pourtant, mon corps est en train de se transformer. Je "chausse " toujours du 38 en pantalon, mais je commence à avoir les fesses qui tombent ( m'en fous c'est derrière moi je vois pas hé hé !) et les hanches qui débordent...Tout pareil pour les cheveux et les poils pubiens blancs( bon ça je vois ! c'est moins drôle...) Et alors ? Ben oui, je vieillis, et je vais mourir un de ces quatre... ça veut dire que je n'ai plus de temps à perdre à me faire des noeuds au cerveau. Maintenant c'est DURER que je dois cibler et ce, dans les conditions les moins pires possibles. Je vais mettre deux fois plus de temps à monter en haut de la montagne que Guillaume( Lequel à pené " trois fois plus de temps" ?) ? Ben evidemment ! Faut pas être grand clerc pour le comprendre. Et alors ? N'empêche, je vais y monter quand même ! C'est tout ce qui compte.
Victor ( 99 ans, n'était plus étanche de nulle part !  :lol:) me le disait bien : " La tête ça va, mais le corps, ça se barre en c**ille !" ça ne l'empêchait pas d'avoir l'oeil frais et l'esprit acéré.
Faut faire autrement, compenser, s'adapter, une fois de plus....Mindset...




Lilou, 'tend voir que je retrouve ma canne, tu feras moins ta maligne ! Je vieillis, mais je suis teigneux !

La vieillesse, ça m'empêchera pas de dire: " je t'aime !", même tout rabougri, même en sentant le pipi.... J'enc*le la mort !

T'as une baisse de forme notable ? Tu vas voir ton toubib et tu te fais un bilan complet ( sanguin, radio pulm etc... la révision de 50 000 quoi... Tu nous diras ce que tu cotes encore à l'argus  :lol:)
50 ans, c'est l'age où on commence à prendre des médocs le matin...... ça fait mal hein ?  :lol: ( pourquoi JpdelX et moi on serait les seuls, non mais !)

Rigolez pas les autres, vous y passerez aussi, bande de chiens !

28 juillet 2009 à 17:54:03
Réponse #19

philippe13



Natation performante + cyclisme performant + régime alimentaire astreignant. Il y a sans doute des déclics psychologiques qui se mettent en place pour inconsciemment te faire ralentir.
1959 - Home made human monkey

Il y a creuser là en effet. J'ai consulté le cardio et généraliste qui m'a fait faire les tests sanguins classiques (pas hormonaux) RAS! fatigue, lassitude, plus de volonté. En vélo il y a un moment que j'ai renoncé  aux entrainement durs, je roule 50 bornes en 2 heures et demi avec un vélo de course ancien, mais de course quand même.
 Par contre pour la natation, sport que je connais bien, c'est assez particulier: à 50 ans on doit encore tenir les perf de ses 40 ans le déclin est très tardif dans cette activité.

Le régime m'a sans doute fatigué, j'ai continué un mois en vain après le blocage, puis j'ai eu la coqueluche... Ma femme me dit bien regarde qui fait des bornes à vélo dans ton entourage? un seul et il a toujours été un surdoué du sport. Sauf que quand je roule Vincennes les mecs de mon age, 50 bornes c'est  un entrainement de semaine, le Dimanche c'est 100/150 qu'ils font. Bon ça c'est comme ça je n'ai jamais pu!

Par contre je nage nettement moins vite qu'il y a deux ans et ça je n'aime pas du tout. 
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

28 juillet 2009 à 18:16:39
Réponse #20

philippe13


En natation je ne me compare qu'a moi même: 25 mn au 1000 mètre crawl il y a deux ans, je n'en suis plus du tout capable aujourd'hui.
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

28 juillet 2009 à 18:51:48
Réponse #21

DavidManise


Eh ben ouais...  mais combien de mecs de 25 ans que tu connais peuvent nager 1000m, déjà, sans limite de temps ?  Hein ?

Tu regrettes de n'avoir jamais été un athlète de haut niveau ?  Soit.  C'est triste.  Tu regrettes de t'éloigner de plus en plus de cet objectif ?  OK.  J'admets.  Mais regarde la chose objectivement put**n.  T'es au régime.  Le régime ça bouffe l'énergie, ça fait régresser, ça fait fondre la masse maigre.  C'est NORMAL que tu régresses.  En plus t'as fait une coqueluche.  C'est NORMAL que t'aies du mal à en sortir complètement.

Alors je vais être clair.  Réaugmente un petit peu, et progressivement, les glucides.  Lève le pied sur l'entraînement pendant une semaine : tu me fais des séances à 70%.  COOL !  TRANQUILLE.  Tu me donnes des news la semaine prochaine, tu me dis comment tu te sens. 

Message clair, net et précis : LEVE LE PIED.

Tes performances remonteront.  J'en suis quasi sûr.  Je pense que tu as juste trop tiré sur la machine...  justement à force de te comparer avec d'autres, au lieu de respecter ton schéma de progression à TOI.

TOO MUCH PAIN = NO GAIN.

Tu peux pas rester dans le rouge tout le temps.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

28 juillet 2009 à 19:56:15
Réponse #22

philippe13


Tu me donnes des news la semaine prochaine, tu me dis comment tu te sens.  

Message clair, net et précis : LEVE LE PIED.


Ok merci David, la semaine prochaine je serai en vacances à la campagne donc plus de message pendant deux semaines et quelques. Je ressens bien la saturation et n'emporte pas de vélo, ce serai une obligation non un plaisir. Sieste et marche sans excès, essais de Tarp (en vue rando cycliste 2010) affutage ( pierre à huile, pierre à affuter + bouquin sur le sujet) mon fils veut apprendre aussi et de la lecture prévue.
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

28 juillet 2009 à 20:58:36
Réponse #23

DavidManise


Oublie pas ton hamac, tes petits parasols pour les cocktails et tout ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

28 juillet 2009 à 21:15:05
Réponse #24

gahús


Il y a creuser là en effet. J'ai consulté le cardio et généraliste qui m'a fait faire les tests sanguins classiques (pas hormonaux) RAS! fatigue, lassitude, plus de volonté. En vélo il y a un moment que j'ai renoncé  aux entrainement durs, je roule 50 bornes en 2 heures et demi avec un vélo de course ancien, mais de course quand même.
 Par contre pour la natation, sport que je connais bien, c'est assez particulier: à 50 ans on doit encore tenir les perf de ses 40 ans le déclin est très tardif dans cette activité.

Par contre je nage nettement moins vite qu'il y a deux ans et ça je n'aime pas du tout. 

Je trouve que pour ton âge tu es encore bien sportif.
A 51 ans je ferais tout juste une longueur de piscine à la brasse si je me décidais à y retourner.
Et puis regarde ce qui est arrivé à Nicolas quand il a fait son jogging...


 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //