CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)

[lambda]

...mais que vous êtes pas assez cons pour vous laisser enc**er. 

Tiens, c'est vrai, je l'avais pas lu comme ca... 

bon, ben on verra bien...

En meme temps, si ce que j'ai vecu, appris et echanger ici, ca se traduit par ''se faire enc**er''... bon ben je veux bien remettre une couche de vaseline pour les 20 prochaines annees...

a+,
Lambda

[Ulf]

Bonjour.

Je ne dis rien d'autre que le crowd sourcing est souvent présenté comme un monde merveilleux rempli d'entraide communautaire, d'humanisme, de sourires, d'arcs en ciel et de licornes... mais la réalité cynique n'est rien d'autre que manipuler le cœur des Hommes afin de produire un contenu sans en payer le prix.

J'observe aussi, de mon expérience perso, que c'est dans les milieux les plus bas du plafond que l'on trouve le plus "fans" prêts à sacrifier une partie (ou la totalité) d'eux même contre de l'intangible. Je dis aussi que ce forum n'est pas le bon terreau pour y voir apparaitre du "fan":le niveau socio culturel y est trop élevé. (Fan est la contraction du mot fanatique, à entendre dans toutes ses nuances.). En ce sens, oui, vous n'êtes pas assez cons. Tant pis si ça choque.

J'ai aussi tenté de fournir une explication sur pourquoi les "experts" ont tendance à faire de la rétention d'information afin de ne pas dilapider leur seule richesse: le savoir... Ce qui est normal sinon ils finissent rapidement par se faire doubler.

En ce qui concerne David, je ne l'accuse certainement pas de vouloir se faire du blé "malsain" sur le dos des autres en l'absence de faits. Il est peut être tout à fait sincère dans son idéologie (type Communauté résiliente).Toujours est il que je ne le connais même pas, je ne peux donc pas avoir une opinion sur sa personnalité. Je ne dirai rien dans un sens ou l'autre le concernant, ce serait de la diffamation.

Devoir me justifier est quelque-chose qui me gonfle. Par ailleurs, je traine globalement trop sur internet, ce qui m'amène à ce genre de déboire. Je ferai mieux de sortir au lieu d'écrire des conneries qui ne changeront pas ma vie ni la votre. 

/mode auto lecture seule (sauf si je dois vraiment intervenir)

merci de m'avoir lu et @+

[Oim]

...
J'ai aussi tenté de fournir une explication sur pourquoi les "experts" ont tendance à faire de la rétention d'information afin de ne pas dilapider leur seule richesse: le savoir... Ce qui est normal sinon ils finissent rapidement par se faire doubler.
...

J'ai une autre explication à proposer.
Ce type de comportement n'est pas, selon moi, la marque des vrais experts, mais celle de ceux qui ont un savoir réduit et qui ayant conscience de leur peu de chances de l’accroître rapidement le préservent comme leur " précieux".

Les vrais experts ont un savoir mais surtout savent le mettre en oeuvre.

Ils savent qu'ils n'ont rien inventé par eux-même mais ont cumulé/synthétisé/ré-imaginé des savoirs transmis par d'autres.
Ils connaissent donc la valeur de l'échange car ils ont confiance en leur capacité d'apprendre.

Mais ils connaissent aussi les limites du savoir "intellectuel", livresque et forumesque.
En conséquence ils peuvent penser que la priorité n'est pas de coucher sur papier ou écran le maximum d'expériences ou de savoir mais que chacun explore des pistes pour se forger son propre savoir-faire qui fonctionne pour lui, dans le réel.

  im

[Raiderscout]

Bonjour.

Je ne dis rien d'autre que le crowd sourcing est souvent présenté comme un monde merveilleux rempli d'entraide communautaire, d'humanisme, de sourires, d'arcs en ciel et de licornes... mais la réalité cynique n'est rien d'autre que manipuler le cœur des Hommes afin de produire un contenu sans en payer le prix.

En ce sens, oui, vous n'êtes pas assez cons. Tant pis si ça choque.

J'ai aussi tenté de fournir une explication sur pourquoi les "experts" ont tendance à faire de la rétention d'information afin de ne pas dilapider leur seule richesse: le savoir... Ce qui est normal sinon ils finissent rapidement par se faire doubler.

En ce qui concerne David, je ne l'accuse certainement pas de vouloir se faire du blé "malsain" sur le dos des autres en l'absence de faits. Il est peut être tout à fait sincère dans son idéologie (type Communauté résiliente).Toujours est il que je ne le connais même pas, je ne peux donc pas avoir une opinion sur sa personnalité. Je ne dirai rien dans un sens ou l'autre le concernant, ce serait de la diffamation.

Devoir me justifier est quelque-chose qui me gonfle. Par ailleurs, je traine globalement trop sur internet, ce qui m'amène à ce genre de déboire.

Ulf,
En lisant David suite à ton poste sur le crowd sourcing, je me suis dit " le Gros il s emballe et le père Ulf va préciser sa pensee en excluant le forum de cette analyse intéressante mais pas ciblée...". Mon défaut c est que malgré toutes les tonnes de saloperies que j ai cotoyé, je reste confiant en la nature humaine et donc un peu naïf ...
Sauf que là tu m as calmer .

Si effectivement tu penses que l altruisme et le désir non intéressé de prolonger les vies au travers de ce forum n'anime pas David et la communauté, je m inquiète moi de ta démarche de simple consommateur et de fan.

Comme tu le suggères il est urgentissime que tu ailles faire un tour dans la vraie vie.

C est dit sans rancœur ni animosité mais je reste dépité par ce que je viens de lire. C est sinique.
En mettant autant de réserve sur ce qui nous anime, je pense que tu dis bien ce que tu ne veux pas ouvertement dire : notre démarche est intéressée.

Perso je la juge pour le moins intéressante et digne d un certain respect car nous avons ici une bulle d échange proactif en vue d éviter a tout à chacun de se foutre sans la m*rde. C est bien rare à notre époque comme tu nous le rappelles par ton poste.

Décidément ma capacités étonnement n a pas encore atteint ses limites...

Christophe.

[musher]

Bon, on va dire que le café était pas bon ce matin, que la semaine a été longuuuue et chiante et voila.

Le crowd sourcing, j'en cotoie dans ma vie pro et ça ressemble en rien à ce que je vois ici.

David a une entreprise commerciale et je pense pas qu'il a besoin du forum pour créer le contenu de ses stages.

Maintenant qu'il y trouve une idée lumineuse et qu'il en fasse profiter ses stagiaires, tant mieux si ça évite des accidents.

Et si demain lorsque je ferrai le N1 Hiver (si je trouve 5 mm), David ou Guillaume ou n'importe quel formateur du CEETS me demande de mettre des gants EN388 x5xx avant de prendre mon mora pour faire du bois, je me dirais que le CEETS est un bon centre de formation car grace à toi Ulf, il aura sauvé des mains et des tendons.

De toute façon, je pense que David et le CEETS ont plus apporté au forum que le forum apporte au CEETS.

Quand au piratage du wiki, je pense plus à des entreprises commerciales de matos qui vont faire des bouquins, des fiches à télécharger à partir du wiki

Dans le web, on utilise régulièrement des bouts de code trouvés sur les forums, pour nos projets pro, on demande de l'aide dans les forums pour débrouiller un problème pro et dans l'autre sens, si on peut aider quelqu'un même sur un problème pro. On le fait
On est des passionnés, pas des fans.

C'est différent des sociétés qui font des développer par la communauté des projet sous le terme d'Open et qui ensuite le commercialise.

Sur ce, il fait beau, allez faire un tour dans la verte  (ou dans la blanche pour ceux qui ont cette chance), respirer à fond et refaites vous un bon café


Bon, les poilus chantent car ils ont faim et j'ai un chenil à nettoyer.

[DavidManise]

Yo...

Je pense hélas que Ulf a de bonnes raisons de se méfier de toute forme d'exploitation du boulot d'autrui.  Parce qu'effectivement ça EXISTE, et il y a des manipulateurs et des pervers partout.

Qu'il puisse légitimement, voyant l'apparent succès du CEETS (succès qui est bien réel d'un point de vue humain mais beaucoup moins d'un point de vue financier), se demander dans quelle mesure nous n'exploitons pas  le forum et ne profitons pas de la notoriété acquise ici est, même si ça heurte mon petit égo, assez légitime. 

Il faut être bien honnête et transparent sur un point : personne ici ne s'investirait autant s'il n'avait pas confiance dans le fait que le taulier est bienveillant et globalement droit dans ses bottes...  et il me semble complètement légitime de poser la question. 

La formulation de cette question était sans doute maladroite, à la limite de l'accusation non-dite, mais bon.  Que dire de plus...  Si vous voulez je scanne et je vous montre le bilan 2012, 2013 et 2014 du CEETS.  Vous verrez noir sur blanc combien j'en ai retiré, combien de charges on a payé, et le résultat final.  On est en déficit depuis le début malgré des salaires misérables.  Je n'ai aucun bien saisissable, ni quasiment aucun bien tout court.  Tout ce que j'ai appartient au CEETS.  L'ordi, le caleçon dans lequel je suis, mon matos outdoor, tout.  Ma bagnole est en fin de vie, mais elle j'ai fini de la payer.  Heureusement.  Et je possède aussi une machette tramontina en mon nom propre LOL

Et je m'en tape, pour être honnête...  quand je serai mort, je ferai de l'engrais comme tout le monde.  En revanche peut être, je dis bien peut être que je pourrai partir en ayant un petit peu l'impression d'avoir laissé ce monde en moins mauvais état que quand j'y suis arrivé.  Ou en tout cas d'avoir fait ma petite part dans le bon sens... 

Ca serait tentant d'attendre de la reconnaissance, ou au moins qu'on m'accorde une confiance minimale quant au fait que ce que je fais, je le fais sans desseins tordus.  Mais le fait est que plein de gens projettent sur moi des intentions malveillantes. 

Et ils ont le droit.

C'est sain de pouvoir examiner, poser la question, demander des preuves.  Sinon ça ferait de moi un gourou ou un dictateur, ou un truc chelou du genre.  Après, je vous cache pas qu'à chaque fois ça fait quand même mal, hein.  Mais bon c'est pas la première fois, et ça sera sûrement pas la dernière, tant que j'aurai une activité publique de ce genre là.

Maintenant, concrètement :

1) le wiki et le forum sont sous licence creative commons.  C'est de l'open source.  Je ne sais plus si la mention est toujours là, mais dans le cas contraire SVP dites le moi et on arrangera ça...  si possible via Mathieu ou d'une autre aide extérieure parce que là tout de suite j'ai juste pas le temps.

2) les gens qui viennent en stage, à la fin, reçoivent tous la consigne de NE SURTOUT PAS faire de rétention d'infos, et au contraire de DIFFUSER LIBREMENT ET LARGEMENT les compétences acquises.  Et certains le font même via des blogs, ouvrages, bouquins etc.  Et tant mieux.

3) si vous voulez réanimer le wiki, à mon avis il faut vraiment juste en récupérer le contenu intéressant, et utiliser un autre support parce que là ce truc c'est plus du tout assez fluide et facile d'utilisation, en comparaison des technologies de travail décentralisé qui existent aujourd'hui.  Si quelqu'un se sent de nous pondre une solution technique vraiment bien, j'imagine que le CEETS devrait pouvoir légalement financer ça.  Pour être honnête j'en suis pas sûr mais je vais demander à mon avocat...  et on verra bien comment ça pourra se faire sans faire appel au crowdsourcing

Allez des bisous

David

[Claude Ponthieu]

Autres regards possibles

Qui n’a jamais piraté, sciemment ou non ?

Le piratage ne prouve-t-il pas que ce qui est piraté a de la valeur ?

Dans l’absolu, quel argument peut réellement justifier la rétention d’information ?

Quelle importance qu’un individu exploite ou tire profit sous quelque forme que ce soit de ce qui a été dit ou fait par autrui ?

Quoi de plus frustrant que de voir un tutoriel, ou autre document, disparaître d’un site ?

Ne peut-on pas considérer qu’un tutoriel ou une synthèse correspondent tout simplement à la nécessité de retransmettre, sans une attente quelconque de retour ?


Face à une accusation supposée ou affirmée, est-ce qu’une quelconque justification balayera définitivement les soupçons ? 

[bison solitaire]

Je ne crois pas qu'aucune démarche ne soit réellement désintéressée. Je ne crois pas en l'altruisme non plus. Et alors? Est-ce que ça empêche d'être bienveillant et de laisser le monde en meilleur état après nous?
Et d'abord c'est quoi le désintérêt? Je veux dire c'est juste financier?
A partir du moment où on place un "je" dans une phrase ex: "je vais donner de l'information gratuitement"… Est-ce que ce n'est pas au moins pour flatter notre égo? Et dans ce cas est-ce désintéressé?
Enfin bref, pas grand intérêt ce que je dis…
J'évite d'être trop binaire…c'est tout...

[Claude Ponthieu]

A partir du moment où on place un "je" dans une phrase ex: "je vais donner de l'information gratuitement"… Est-ce que ce n'est pas au moins pour flatter notre égo?

Formulé ainsi, notre ego est probablement planqué derrière. 

Mais qu’en est-il quand donner (une information) est un acte normal, banal ?
Exemple : dans un lieux très isolé, laisser du bois ou une information capitale… pour le suivant.

[bison solitaire]

et ne dire à personne ce qu'on vient de faire...

[Claude Ponthieu]

[…] personne ici ne s'investirait autant s'il n'avait pas confiance dans le fait que le taulier est bienveillant et globalement droit dans ses bottes...

Là, je parierais moins …
Il est difficile de connaître la motivation réelle d’un individu, la connait-il lui-même ?


[ ]

Après, je vous cache pas qu'à chaque fois ça fait quand même mal, hein.

David : « Qui aime bien, châtie bien», même quand le châtiment est injuste…
Mon baume est : « La critique est aisée, mais l’art est difficile ».
[/ ]

[Claude Ponthieu]

et ne dire à personne ce qu'on vient de faire...

Là, c’est le point capital !

Dans le film Dersu Uzala, le capitaine de la troupe remarque avec étonnement que leur guide Dersu prépare du bois pour les suivants éventuels.
Le geste de Dersu est fait le plus naturellement du monde, sans aucune ostentation.

[bison solitaire]

Et en même temps, les suivants pourraient se dire: "non, non, on ne touche pas, c'est quelqu'un qui s'est préparé du bois"…( )
…
Un peu étrangement, si l'ensemble des personnes ne partagent les valeurs de la même façon, il peut y avoir des malentendus… Et du coup, comment éviter ces derniers si ce n'est en informant quelque peu l'entourage, les gens… (d'où retour au point "quid du désintérêt"?)

[Claude Ponthieu]

Et en même temps, les suivants pourraient se dire: "non, non, on ne touche pas, c'est quelqu'un qui s'est préparé du bois"…( )
…
Un peu étrangement, si l'ensemble des personnes ne partagent les valeurs de la même façon, il peut y avoir des malentendus… Et du coup, comment éviter ces derniers si ce n'est en informant quelque peu l'entourage, les gens… (d'où retour au point "quid du désintérêt"?)

Effectivement, face au tas de bois, il y a  2 réactions possibles, celle de l'utiliser sans aucune arrière pensée et celle que tu évoques conditionnée par la notion de propriété.
Pour cette dernière, est-ce qu’une simple note, dessin anonyme ou signe invitant à utiliser le-dit bois ne suffit-il pas ? 

[musher]

Dans ces régions ou la vie tient à un fil, c'est un réflexe, une tradition, une habitude...

On refait le tas de bois pour le suivant. On laisse la porte de sa cabane ouverte quand on s'en va, on 'arrête voir celui qui est sur le bord du chemin... car c'est ces gestes qui ont permis à l'homme de survivre.

Le problème, c'est la rencontre de ceux qui ont cette tradition et de ceux qui l'ont pas car ils parlent pas le même "langage" et là, il faut des explications.

Les bergers laissaient toujours la 1ère salle des chalets, burons... ouverts pour celui qui se faisait surprendre par un orage, une tempête de neige... avec du bois. 

[Pouçot]

Il est difficile de connaître la motivation réelle d’un individu, la connait-il lui-même ?

Quand on investit dix piges de sa vie dans un truc, qu'on le fait souvent passer devant tous les autres aspects de sa dite vie, je pense qu'à un moment donné, on peut arrêter le verbiage et la rhétorique farfelue et dire que oui, l'individu connait sa motivation.

---

Maintenant, je tiens à souligner un truc : on parle d'altruisme, ici.

Ce qui définit l'altruisme, c'est qu'il s'agit d'actes n'ayant pas d'avantages directs pour le pékin qui les fait mais qui seront bénéfiques à d'autres. Bien sûr que ceux qui donnent (et se donnent) ici, en tirent ne serait-ce que de la fierté, et qu'on peut donc, en biaisant la réflexion, dire qu'ils font cela pour se flatter l'égo. On peut tout justifier et raisonner, c'est une prérogative de la raison. 

On peut aussi essayer de poser son ciboulot sur la table 2 secondes et essayer de penser avec le coeur, de se débuguer de tous les virus que le système marchand nous met dans la tête et arrêter de raisonner en se disant qu'une action amène forcément un intérêt.

Pour ce que j'en dis ...

[bison solitaire]

intérêt, fierté, et être tourné vers les autres n'est pas contradictoire…Enfin j'le vois pas comme ça

[Claude Ponthieu]

Quand on investit dix piges de sa vie dans un truc, qu'on le fait souvent passer devant tous les autres aspects de sa dite vie, je pense qu'à un moment donné, on peut arrêter le verbiage et la rhétorique farfelue et dire que oui, l'individu connait sa motivation.

La formulation de la question manquait peut être de précision : la question concerne uniquement les intervenants nouveaux ou moins nouveaux. 

[Cheguevarech]

Ce n'est que mon avis mais si le CEETS et David devaient puiser dans ce qui est cogité ici ça ne me pauserait aucun problème (même si mes contributions étaient largement supérieures à ce que je prends ici, ce qui est loin d'être le cas).
D'ailleurs, je trouve qu'un bon gros bouquin de David, regroupant, triant, hiérarchisant, le savoir tentaculaire exprimé ici ou ailleurs (blog de David, site du CEETS...), par David et par d'autres, ça manque cruellement. Pour avoir écrit et publié, je sais combien on trouve que ce n'est jamais parfait, qu'on peut toujours faire mieux, mais il y a un moment où il faut se lancer et conclure. Et même si ça ne plait pas à tous le monde, je pense qu'on est un paquet ici à être dans l'attente.
Merci à tous 
Alexis

[Thomas 47310]

Un bon gros bouquin de David, regroupant, triant, hiérarchisant, le savoir tentaculaire exprimé ici ou ailleurs (blog de David, site du CEETS...), par David et par d'autres, ça manque cruellement.

Combien de bouquins sont édités "sous la direction de..."?
L'idée est peut-être là: un livre participatif autour du titre "Protéger des vies"
Le plan est élaboré collectivement via le forum puis validé par un comité de rédaction avec DM comme rédacteur chef
Puis comme dans tout ouvrage scientifique, on lance un appel à contribution autour de thèmes précis avec un CCTP bien défini.

Les contributions sont soumises d'abord à un comité de lecture puis au comité de rédaction, les deux s'arrogeant le droit d'amender les textes proposés.

Le tout est au format pdf, ePub etc.

Après il faut un rétroplanning et un tableau programmatique pour avancer et des comités de pilotage réguliers (vive les webconférences!) pour suivre l'avancée du projet. Tout ça est précisé dans le rétroplanning.

Loin d'être simple tout çà...

[Ulf]

Je passe juste vous présenter quelques excuses vis à vis de David et des personnes qui se sont senties visées.

Certaines pratiques commerciales borderline me filent des boutons... Il y a beaucoup de bonnes volontés ici et je vous met juste en garde: quand on se dit bénévole, il y en a qui voient une main d’œuvre gratis (et non, je ne vise pas David). C'est tout.

Je pars quelques jours en forêt, j'en ai besoin.

@+

[musher]

Bonne ballade (et fais gaffe à tes doigts)

[raphael]

Ce n'est que mon avis mais si le CEETS et David devaient puiser dans ce qui est cogité ici ça ne me pauserait aucun problème (même si mes contributions étaient largement supérieures à ce que je prends ici, ce qui est loin d'être le cas).
D'ailleurs, je trouve qu'un bon gros bouquin de David, regroupant, triant, hiérarchisant, le savoir tentaculaire exprimé ici ou ailleurs (blog de David, site du CEETS...), par David et par d'autres, ça manque cruellement. Pour avoir écrit et publié, je sais combien on trouve que ce n'est jamais parfait, qu'on peut toujours faire mieux, mais il y a un moment où il faut se lancer et conclure. Et même si ça ne plait pas à tous le monde, je pense qu'on est un paquet ici à être dans l'attente.
Merci à tous 
Alexis

Ca y est on en tient un  un qui a parlé du BOUQUIN. 

David des nouvelles  ?

[estaff]

  Bonjour la vérité s’étudie et évolue

[Merlin06]

Il a parlé du Livre...