Défendre une tierce personne

[Dje]

Ce post me fait poser la question suivante et différencier 2 situations :

- JE suis la personne agressée et je me défends
- Je constate qu'une autre personne (proche ou juste tiers) est agressée et je décide de lui porter secours.

On s'entraine beaucoup au premier cas de figure, beaucoup moins au deuxième.

Y a-t-il des éléments là dessus, des anecdotes, des doctrines, etc ?? Quels sont vos expériences de Dojo, comment vos profs ou vous mêmes abordé ce point situationnel.

Pour ma part, pour les quelques lointains cours que j'ai pu faire autour de ce sujet, j'en ai retenu :
- qu'il fallait profiter si possible de l'élément de surprise (arriver par derrière ou sur le côté notamment)
- que cet élement de surprise ne nous donnait pas non plus le droit d'exploser l'agresseur, mais qu'il fallait quand même pas rêver et que quand on décide d'y aller, bein faut y aller
- que si possible le but c'était que l'agresseur se retrouve par terre à plat ventre avant d'avoir pu reprendre ces esprits
- que pour se faire, le mieux était de combiné une frappe derrière le genou (dans le sens de la pliure naturelle du membre, donc moins de risques de lésion) avec une torsion du haut du corps du BG (épaules ou tête), ce qui entraine une perte d'équilibre liée à une rotation (difficile de garder son équilibre)
- et enfin que des astuces de type enveloppé la tête du gars par derrière avec le bas de sa veste, ou enlever sa ceinture et s'en servir pour chopper le BG au cou pouvait être des choses à faire...

Si vous avez des lueurs sur le sujet, je suis preneur.

Merci

Djé

[Kilbith]

Ce post me fait poser la question suivante et différencier 2 situations :

- JE suis la personne agressée et je me défends
- Je constate qu'une autre personne (proche ou juste tiers) est agressée et je décide de lui porter secours.

Djé

Consulte l'ouvrage de Feldenkrais sur le JudoJitsu....

[DavidManise]

Salut Dje,

Vu mon passé de videur lourd (j'ai mis lourd à la fin pour semer le doute, est-ce le passé ou le videur qui est lourd ?  Vous ne le saurez jamais hahahahaha ), la protection d'un tiers est l'une de mes spécialités techniques...  concrètement, et paradoxalement, c'est plus facile de défendre quelqu'un d'autre...  enfin surtout si on est dans un contexte d'agression à 1:1.

1) l'agresseur se retrouve de facto à deux contre un, et souvent avec un gros problème dans son dos...

2) le défenseur (troisième homme) a l'avantage de la surprise au moins 9 fois sur 10...

3) en arrivant dans le dos, on a tout un arsenal de techniques bien vaches et qui fonctionnent bien pour neutraliser rapidement l'attaque...

Après, à dans un scénario 2:1, 3:1, 4:1 c'est de suite beaucoup moins simple.  On élimine le plus dangereux en premier, et ensuite c'est généralement le flou artistique

Ciao !

David

[Maximil]

ne pas oublier les deux premières questions qui doivent venir à l'esprit:

- qui des deux a réellement besoin d'être défendu ?
Vous pouvez très bien tomber sur le dos d'un mec qui semble agresser l'autre alors qu'il ne se venge que parceque l'autre vient de lui piquer son portefeuille.
Vous pouvez très bien tomber sur le dos d'un mec qui a enfin retrouvé l'enc.... qui lui a piqué son portefeuille et sa copine la semaine dernière
Vous pouvez aussi tomber sur le dos d'un mec qui se faisait agresser et qui veniait justement enfin de reprendre le dessus
etc.

Va-t-il apprecier que vous l'aidier ?
Par peur de représailles à son encontre, l'agressé peut très bien se retourner contre vous en corroborant la version de l'agresseur et en disant que c'est vous qui avez attaqué le premier (cas possible d'une femme se faisant tabasser par son mari)
Par fierté mal placée, l'agressé peut très bien se mettre à vous taper dessus histoire d'avoir le dessus sur tout le monde
Par erreur d'analyse au départ, l'agressé peut très bien retrouver son statut d'agresseur de départ.

Attention: le fait d'entrer en scène peut aussi décider quelqu'un d'autre à intervenir contre vous. Ce n'est pas pour rien si des rixes dégénèrent parfois en baston globale.

[Fox]

Dans le cas ou tu interviens pour séparer 2 personnes que tu ne connais pas, ne pas oublier que la victime n'est pas forcément celle que l'on croit, et ne pas oublier de garder tout ce petit monde dans son champ visuel, c'est à dire grouper les menaces. Scanner et réfléchir avant d'agir, ça on a déjà dit...
Un peu grillé (et mieux écrit) par Maxi...

[DavidManise]

Oui.  Merci pour ces précisions tous les deux.

David

[Fox]

Attention: le fait d'entrer en scène peut aussi décider quelqu'un d'autre à intervenir contre vous. Ce n'est pas pour rien si des rixes dégénèrent parfois en baston globale.

Sacrés gaulois!!!

[remy b]

La "Légitime défense appliquée à autrui" est aussi délicate, juridiquement parlant, que la "Légitime défense".

[emmuel]

Je me suis jamais retrouvé dans cette situation. Mais si on est avec quelqu'un, lui dire d'appeler la police pendant qu'on y va pour décrire préventivement la scène peut-être un bon moyen de se "couvrir" au cas où, non ?
Quand à appeler soi-même je suppose qu'on a pas le temps si on veut aider autre chose qu'un steak haché (voire un hachi-parmentier si karto est la victime…)

[Kilbith]

Bonjour,

cela me fait penser à un autre type de situation, jamais (?) abordé dans ce forum :

"Défendre quelqu'un d'autre agressé/embêté par un copain"

Vous voyez le type d'embrouille: 

....vous êtes avec un "copain" (le genre avec lequel on traine en boîte), il a bu un coup et commence à embêter les gens présent.
Vous êtes donc amené à l'empêcher de nuire, ne serait-ce que parce que cela risque de dégénerer rapidement.
Dans ce cas, les techniques de contrôle, "viens donc", techniques de Police et autre immobilisations peuvent s'avérer utile. d'où l'importance d'enrichir son bagage technique par ces moyens pls "softs"....et plus difficiles à maîtriser sérieusement.

Mes deux balles....

[Maximil]

Mes deux balles....

...te grattent ? 

[DavidManise]

Vous êtes donc amené à l'empêcher de nuire, ne serait-ce que parce que cela risque de dégénerer rapidement.
Dans ce cas, les techniques de contrôle, "viens donc", techniques de Police et autre immobilisations peuvent s'avérer utile. d'où l'importance d'enrichir son bagage technique par ces moyens pls "softs"....et plus difficiles à maîtriser sérieusement.

Je suis entièrement d'accord.

Le seul bémol, c'est que si on n'a qu'une plage de temps limitée à "investir" dans la self-protection, il faut commencer par les techniques les plus simples (les seules possibles ?) à maîtriser vraiment...

Une fois cette base assurée, on peut compléter le cursus par des trucs plus difficiles...  à savoir de gérer les zones grises et les trucs de basse intensité.  La violence extrême est relativement facile à gérer, du moins mentalement, dans la mesure où c'est clair.  Le pire scénario étant, comme dans tout, de ne pas savoir...

Ciao

David

[Nem-Rod]

Ouaippp ! et qui ne s'est jamais retrouvé avec un bon pote bourré et agressif, qui sème la m*rde. C'est pas évident à gérer.

[Maximil]

euh.... moi 

[DavidManise]

Chuis assez chiant comme mec, mais déjà je ne vais pas en boîte ni ailleurs avec des potes que je sais agressifs quand ils sont bourrés.  J'ai eu ma dose de potes indiens qui pètent les plombs et deviennent très cons dès qu'ils sont bourrés (et moi le premier, donc j'évite...  il y a sûrement un truc physiologique là-dedans). 

Ensuite, je suis suffisamment enfoiré pour ne pas tenter de prévenir...  j'ai déjà fait ça : avertir un pote, lui demander de se calmer, puis le laisser se faire démonter la gueule et simplement intervenir après pour lui éviter une grosse blessure...  et l'extraire facilement une fois qu'il est bien sanguinolent. 

J'ai assez peu de pitié -- et absolument aucune compassion -- pour les mecs bourrés qui sèment la m*rde.  Pour plein de raisons.

David

[Nem-Rod]

C'est comme essayer de prendre les clées au même mec pour l'empêcher de rentrer avec sa voiture. I

[DavidManise]

Tu veux dire pour protéger aussi LES AUTRES ?

David

[Nem-Rod]

Evidemment ! Protéger les autres et le pote des conséquences...

[Kilbith]

En effet,

Quand on agit en "preventif", on ne peut pas avoir recours à des moyens "expéditifs" : que ce soit vis à vis d'un "pote", ou de quelqu'un d'autre d'ailleurs.

On n'est pas encore en situation "de survie" on essaye justement de prévenir en amont. Il me semble que cette philosophie est pleinement en accord avec celle développé en ces lieux....

De plus cela permet d'agir quand la situation est encore grise....avant qu'elle ne devienne rouge. Or, il me semble que dans la vraie vie, le gros problème : c'est la zone entre le gris et le rouge. Dois-je agir ou ne pas agir ?

Pas certain d'être clair....

C'est la stratégie de la "risposte graduée" vs "heavy exchange" du M.A.D. 

did,

[DavidManise]

Oui...  vu comme ça, OK.

Concrètement dans les coins/bars/boîtes où j'ai toujours traîné à l'époque où ce genre de truc me concernait, je n'ai jamais eu le cas où le pote bourré était une menace crédible pour grand monde sur les lieux...  mais effectivement c'est un point de vue qui reste parfaitement valable dans un univers réaliste/normal.

Enfin bon.  Pour une fois...  post-autodestructible.

Ciao

David

P.S.: Sinon dans mon expérience, le pote bourré devenu c*n à qui on tente d'appliquer une méthode de persuasion autre que verbale (et même encore là...) a une fâcheuse tendance à ne plus du tout faire la distinction entre le pote qui veut l'empêcher de nuire et le mec qu'il a envie de détruire...  Bref la situation tourne souvent au rouge, mais entre potes...  ce qui au final est hautement prévisible.  Voilà pourquoi j'ai appris à très bien choisir mes potes...   et à très vite savoir trancher les liens de potitude quand c'est nécessaire.  Un c*n reste un c*n.  Pote ou pas.  Je suis pas infaillible... 

P.P.S.: Je pense que culturellement le rapport aux conflits est très différent en France et au Québec... 

[Sylvain74]

Très intéressant, ce fil. 
Comme d'habitude pour ce qui est de la "Survie urbaine", je vous suis avec intérêt même si je n'ai pas le bagage pour intervenir.

P.P.S.: Je pense que culturellement le rapport aux conflits est très différent en France et au Québec... 

Peux-tu développer, David ? Ca m'intéresse, ces histoires de rapport au conflit culturel.

Merci !

Sylvain.

[emmuel]

Un des points et que en France on parle beaucoup, on s'insulte, on se menace des pires atrocités mais ça en reste là. Alors que dans pas mal de pays on pourrit la gueule de l'autre mais soit pendant, soit après. Je serais d'ailleurs curieux de savoir le nombre de Français qui se sont fait démonter à l'étranger "en voulant juste mettre un peu d'ambiance"

Sinon, moi je sors. Et j'ai jamais eu de problème avec mes potes. Lourds ouais. Violents non.

[Rouri]

1- J'ai hâte de lire les commentaires de David à ce sujets sur les différence de rapport au conflit made in Quebec versus made in France...

2- J'ai parfois été le témoin de certains parisiens en vacances au Québec et qui voulaient «imposer» leurs vision de l'histoire avec une certaine vigueur verbale. Dans certains bars de régions, ils se faisaient proposer des «clauques sur la gueule» par des québécois moins verbo-moteur mais, qui au moins avaient la capacité physiques de leurs intentions! Ce qui n'était pas le cas des parisiens!

Mais, après 2 bières de plus, et quelques explications sur les différences culturelles, tout rentrait dans l'ordre, et tout le monde étaient de nouveaux cousins... je n'ai donc jamais eu à intervenir physiquement dans ce type de situation...

[Kilbith]

David,

Je pense qu'il faut distinguer le gris, du rouge....du ROUGE.

Tu rentres chez toi le soir, tu es dans la rue et un type se précipite sur toi avec un tesson de bouteille à la main : Code ROUGE, struggle for life. Situation simple, sans ambiguite mais rare.

Tu rentres chez toi le soir, tu es dans la rue, un type un peu emméché "louche" te demande du feu :
1. Dire non, risque d'entraîner une frustration, puis une escalade.
2. Dire oui, peut entraîner la résolution du problème en évitant une frustration. Mais elle risque aussi d'entraîner une escalade, par un mécanisme différent que la frustration.
En effet, le type, s'il est mal attentionné à déjà pris l'ascendant : il a obtenu une concession et il est en état de "renforcement positif".
Pour toi, (lâche) soulagement : la menace directe est momentanèment éloignée, avec la possibilité de gérer le truc plus tard.
Le problème étant que l'on va souvent choisir cette situation car "DANS l'INSTANT" elle est plus confortable (cf. Hagakure).
Avec le risque de se retrouver une main de la poche....et à la merci du gars, à qi on vient de donenr l'initiative.
3. CFC : pas trop réaliste quand même de se mettre à courir chaque fois que quelqu'un demande un service....
4.  VRM : débile.

Donc, la plupart du temps ce sera 1 ou 2. On est dans la zone grise.


La demande suivante pouvant être : "t'as pas 10 euros pour dépanner" où "j'aurais besoin de téléphoner"
On est désormais totalement dans la zone grise...Retour sur les quatres options :
1. idem.
2. idem.
3. CFC devient une option très très intéressante.
4. VRM : Devient envisageable selon les circonstances (tu es une femme, les mains du type sont invisibles).
MAIS nous savons tous qu'une action préventive sera le plus souvent légalement/moralement innacceptable. D'où une forte inhibition pour activer le passage en "CODE ROUGE"  et ses conséquences risque d'infirmités définitives chez l'autre et/ou soi, pas de retour possible une fois la décision prise.

On est à la limite .... Le "raisonnement"  nous pousse à éviter 1 (escalade) et 2 (piège abscon).
Un VRM soft (en quelque sorte la bombe lacrymo vs 5 pouces d'acier) du type immobilisation /contrôle, permet de limiter la casse en cas d'erreur de jugement : le type voulait juste faire la manche. C'est le passage en code rouge (simple) pas du combat de survie, juste encore une simple rixe.
Cette possibilite "code rouge" étant moins contraignante, elle sera plus facilement "acceptée mentalement". Le risque assumé en cas "derreur" étant moins grand. On sort de la zone grise.

Le CFC étant la solution optimale (elle minimise les risques)...mais pas toujours "socialement" facile ou même praticable.

did,

Pas certain d'être clair.

[emmuel]

Le CFC étant la solution optimale...mais pas toujours "socialement" facile ou même praticable.

et souvent un peu excessive…