Boussole: ça sert à quoi cette graduation qui se lit "à l'envers"

[Ulf]

Je dispose d'une boussole à plaquette simple: cadran mobile, graduations, une loupe... Je ne suis pas ignare en orientation mais je n'ai pas besoin de plus.

En regardant un autre modèle de boussole, je remarque un détail qui attire mon attention: sur l'illustration ci dessous, il a des graduation dans l'angle de la plaquette avec le zéro situé dans le coin supérieur droit.
http://www.expeditionhardware.co.uk/large/silva-expedition54-big.jpg

ça doit surement porter un nom spécifique et servir à quelque chose d'autre que simplement mesurer du linéaire. Oui mais quoi ?! Les boussoles de ce style n'étant pas du gadget, je crois que la réponse à cette question me permettra de franchir un cap en matière de compétence d'orientation.

Merci d'avance !

[azur]

Ça s'appelle une "équerre report de point": on place le coin (au niveau du 0) sur le point de la carte dont on veut connaître les coordonnées, et il n'y a plus qu'à lire les coordonnées sur les graduations. Tu mesure abscisses et ordonnées d'un seul coup!


Une explication sur ce site, partie 3



Sur cette boussole, tu as des reports de point pour 3 échelles:
- 1/25000
- 1/50000
- 1/63360 qui correspond en fait à 1 inch sur la carte pour 1 mile sur le terrain

La boussole que tu cites en exemple présente la même plaquette que les boussoles militaires (une review ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,443.0.html )

[onc roger]

Si je comprends bien la question il s'agit d'échelles permettant de lire directement les distances sur une carte.

Celle la plus au bord est pour une carte au 1/25000ème (en france carte IGN topo de base)  la seconde au 1/50000ème et celle plus à l'intérieur au 1/63360ème (celle-là je ne connaissais pas c'est utilisé où ?)

Les deux règles en mm et en pouces permettent de faire soi-même la conversion avec d'autres echelles

C'était bien ça la question ?

PS: Pas assez rapide 

[Ulf]

Si je comprends bien la question il s'agit d'échelles permettant de lire directement les distances sur une carte.

Non, des règles permettant une lecture de distance directe à l'échelle, je sais ce que c'est. Je parle d'autre chose. Lis la réponse d'azur, elle est bien.

C'était bien ça la question ?

Nah  

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@Azur

Ah merci beaucoup !!!  

Étonnant qu'aucun de mes 2 manuels d’orientation n'en parlent.

PS: merci pour le site.

[DEUN]

Je ne suis pas un as de la topo, mais à moi cela me sert surtout à reporter aisément les relevés de mon GPS sur une carte IGN à condition qu'elle comporte le quadrillage bleu dédié.

[azur]

Étonnant qu'aucun de mes 2 manuels d’orientation n'en parlent.

PS: merci pour le site.

Si tes manuels d'orientation n'évoquent même pas "l'équerre report de point", je crois qu'il y a des doutes à avoir: on en trouve sur bon nombre de boussoles

Le site "staffcraft" propose des outils de carto/topo (principalement dédiés aux militaires) qui sont très complets... voir très technique!

Je ne suis pas un as de la topo, mais à moi cela me sert surtout à reporter les relevés de mon GPS sur une carte IGN à condition qu'elle comporte le quadrillage bleu dédié.

Elles sont faites aussi pour ça... ça marche dans les deux sens!
Pour le quadrillage, s'il n'est pas tracé d'origine, tu as quand même des petites croix sur la carte qui te permettent de le tracer toi-même.
Attention tout de même avec le GPS: les cartes les plus anciennes n'utilisent pas forcément le même système de coordonnées, donc à vérifier.

[Ulf]

Si tes manuels d'orientation n'évoquent même pas "l'équerre report de point", je crois qu'il y a des doutes à avoir: on en trouve sur bon nombre de boussoles

  si ils en parlent, je viens de re-regarder... Dans la partie dédiée au GPS... Que j'ai survolée étant donné que je n'utilise pas encore de GPS... Là je me sent con.

Par ailleurs, ce livre est excellent.
http://loisirs.ign.fr/partage/catalogue/9782723463782-MAX.jpg

Il t'apprend à te repérer avec d'autres méthodes que le relèvement de deux repères, comme par exemple se situer par le relèvement de la tangente à la courbe de niveau. ça a l'air très tordu énoncé comme ça mais c'est en réalité extrêmement simple et utile.

[azur]

Il t'apprend à te repérer avec d'autres méthodes que le relèvement de deux repères, comme par exemple se situer par le relèvement de la tangente à la courbe de niveau. ça a l'air très tordu énoncé comme ça mais c'est en réalité extrêmement simple et utile.

Ça n'a rien de tordu, c'est effectivement une technique efficace, et particulièrement utile en montagne dans un jour blanc (brouillard très épais) 

[Ulf]

Oui. Il y a d'ailleurs tout un chapitre sur l'orientation par visibilité réduite.

[VieuxMora]

Celle la plus au bord est pour une carte au 1/25000ème (en france carte IGN topo de base)  la seconde au 1/50000ème et celle plus à l'intérieur au 1/63360ème (celle-là je ne connaissais pas c'est utilisé où ?)

Cette échelle est d’un pouce (2,54 cm) pour un mille (1609,344 m) ; or un mille fait huit sillons, un sillon c’est dix chaînes, une chaîne représente vingt-deux yards, un yard équivaut à trois pieds et un pied contient douze pouces ce qui conduit bien à 8 x 10 x 22 x3 x 12 = 63360.
Spécialité des cartes de l'Alaska
Voir:
http://juliendaget.perso.sfr.fr/Alain/2083_topo.pdf

[Karto]

Personne n'a répondu à la question initiale.

Et je ne ferai pas mieux. Les coordonnées UTM s'incrémentent vers l'Est et vers le Nord, en tous cas dans les secteurs que je connais. Le BNG des britons aussi si ma mémoire est bonne. Je n'explique donc pas pourquoi l'échelle sur ta boussole est dans l'autre sens. Du coup si l'un de ceux qui ont répondu le sait, moi ça m'intéresse aussi. En attendant ça reste utilisable, mais c'est contre-intuitif et pas immédiat.

[azur]

Personne n'a répondu à la question initiale.

Et je ne ferai pas mieux. Les coordonnées UTM s'incrémentent vers l'Est et vers le Nord, en tous cas dans les secteurs que je connais. Le BNG des britons aussi si ma mémoire est bonne. Je n'explique donc pas pourquoi l'échelle sur ta boussole est dans l'autre sens. Du coup si l'un de ceux qui ont répondu le sait, moi ça m'intéresse aussi. En attendant ça reste utilisable, mais c'est contre-intuitif et pas immédiat.

Si, la réponse a été donnée dans le deuxième message:
les 3 lignes graduées inversées sont en fait la partie de l'équerre de report de point de la boussole qui permet d'obtenir les abscisses par lecture directe.
Un autre exemple d'utilisation de report de point où l'échelle est inversée:


On cherche à connaître les coordonnées du carrefour au milieu des maison (au niveau du 0)
Par lecture directe au niveau du quadrillage, on obtient: XX270-YY740
Il ne reste plus qu'à récupérer les numéros du carré sur le bord de la carte pour connaître les deux premiers chiffres.

Voir ce site, partie 3-3

[Karto]

Salut Azur

J'avais bien lu ta réponse et le site que tu pointes, et je ne comprends toujours pas.

Pour moi le report direct de coordonnées UTM ou British National Grid (les deux seuls systèmes que j'ai utilisés) se fait exactement dans l'autre sens. Là pour que ça marche il faut mettre l'équerre à l'envers.

Du coup, là c'est le report direct de quoi ?

[azur]

J'avais bien lu ta réponse et le site que tu pointes, et je ne comprends toujours pas.
Pour moi le report direct de coordonnées UTM ou British National Grid (les deux seuls systèmes que j'ai utilisés) se fait exactement dans l'autre sens.
Du coup, là c'est le report direct de quoi ?

L'équerre de report de point n'est qu'un outil de géométrie adapté à la topo qui fonctionne avec n'importe quel système, tant qu'on est à la bonne échelle.
En fait, il y a deux utilisations:
- connaître les coordonnées d'un point: tu places le 0 de l'équerre sur le point et l'intersection de l'échelle avec le quadrillage de la carte te donne les coordonnée du point dans le carré de 1km. Comme tu connais les coordonnées kilométrique de ce carré, tu as les coordonnées complète (au moins hecto, voire déca-métrique)
- trouver un point d'après ses coordonnées: tu repères le carré de 1km qui correspond aux coordonnées que tu as, puis tu place ton équerre de façon à ce que l'échelle des abscisses et ordonnées coupent le bord du carré au bon chiffre... le 0 de l'équerre se trouve sur le point que tu cherches.

Il ne s'agit pas de report direct mais de lecture directe (pas besoin d'utiliser une règle graduée pour les abscisses, puis les ordonnées, puis faire la conversion... on a les coordonnées en 1 seul geste)

Ce type d'équerre est assez courant et couramment utilisé par ceux qui touchent à la topo à titre professionnel ou même en "amateur" régulier.

On trouve aussi ce modèle et tu peux constater que les deux échelles sont inversées:

[Karto]

Ahhhhhh OK je comprends !
Je voyais le truc comme une échelle abcisses/ordonnées du point, alors qu'en fait c'est plus subtil que ça, et plus efficace puiqu'on a une ligne déjà tracée sur la carte.

Chuis con des fois.

Comme quoi. Merci Azur !

[azur]

Chuis con des fois.
Comme quoi. Merci Azur !

Ben non... y a pas pire con que celui qui reste dans son ignorance sans poser de question 
Et puis, je te rassure, la première fois que j'ai vu ça sur ma boussole, j'ai buggé aussi! 
C'est quand même un truc bien pratique, donc je pense que ça méritait d'être expliqué précisément.
Quand j'aurai un peu de temps, je ferais un tuto avec photo pour expliquer tous les usages de l’expédition 54 qui est, pour moi, la boussole la plus complète qu'on puisse emporter en rando.

[Bison]

Bonsoir,

Je me suis bricolé un tel outil.
Impression sur transparent et renfort en laminé léger.

Avec un petit, voire un gros "plus" :  un petit trou à la place du zéro.
Cela me permet de "marquer" le point sur la carte, directement et avec précision.

Mais je n'aime pas trop le principe pour l'opération inverse (lire les coordonnées d'un point de la carte) car c'est assez contre-intuitif. Là je mesure avec une simple règlette, dans le sens normal, et je ne mesure qu'une coordonnée à la fois ...

[jeanjacques]

Ben non... y a pas pire con que celui qui reste dans son ignorance sans poser de question 

Ok

Donc, quelle est l'utilité pratique sur le terrain ? Si j'ai bien compris ce n'est utile que pour correspondre avec quelqu'un, en gros je peux facilement lui communiquer un point sur la carte et lui peut faire de même ?

La deuxième chose que j'ai comprise (vous me dites là où je me plante) c'est que l'on est dépendant du quadrillage sur la carte, ce quadrillage est il le même sur chaque carte (différence de marque, de "centrage") ? Je suppose que non ? Quid des différence d'échelles (même si je vois que l'instrument permet de palier dans une certaine mesure à cela) ?
Donc si le quadrillage n'est pas le même d'une carte à l'autre (du même endroit mais pas de la même marque par exemple (l'étape d'après étant la variation d'échelle)), comment je fais pour communiquer avec l'autre personne ? Changement de méthode apparemment.

Et une dernière, ce système a t'il un intérêt pour un type lambda seul partant faire de la rando ?

[François]

La deuxième chose que j'ai comprise (vous me dites là où je me plante) c'est que l'on est dépendant du quadrillage sur la carte, ce quadrillage est il le même sur chaque carte (différence de marque, de "centrage") ? Je suppose que non ?

Eh si
Sauf si c'est un "bête" quadrillage de plan de ville ou de carte routière. Sinon, sur les "vraies" cartes, celles de rando entre autres, ce quadrillage correspondra à un système connu qui ne dépend pas de l'éditeur ni de l'échelle de la carte. Le système le plus utilisé actuellement, c'est le WGS84 et son quadrillage kilométrique UTM.
Là où cela se gâte, c'est qu'il existe plusieurs systèmes de coordonnées (quelques centaines, en fait) et qu'on trouve des cartes quadrillées dans des systèmes anciens ou d'intérêt local. Les GPS savent faire la conversion, mais pour la transmission de points, il est nécessaire d'indiquer le système dans lequel ils sont exprimés.

Et une dernière, ce système a t'il un intérêt pour un type lambda seul partant faire de la rando ?

Cà dépend : les ways points, les coordonnées indiquées dans les récits, les topos et les guides ont elles un intérêt ?
C'est un autre débat.

[François]

Avec mon premier GPS, qui ne donnait que les coordonnées, j'utilisais un outils qui ressemble un peu à çà (çà c'est l'équerre de report qui figure sur la boussole Silva, et qui porte le nom d'équerre de Romer, je crois).
Sauf qu'on pouvait le faire soi même sur un support non transparent. L'intérêt c'est de pouvoir l'improviser sur le terrain, ou d'en faire pour des échelles baroques, ou pour des coordonnées en latitude-longitude en degrés ou en grades.

Depuis tout à l'heure, je cherche en vain un modèle. Mais finirai par trouver

EDIT : trouvé



Un exemple d'application : recherche des coordonnées de Rig-Rig


Sur cette carte, quadrillée en UTM WGS84, un carreau fait 100000x100000 unités UTM (soit environ 100 km par 100 km)
Rig-Rig est dans le carreau 400 000 < X < 500 000 , 1 500 000 < Y < 1 600 000


On fait glisser le carré horizontalement entre deux lignes, jusqu'à ce que le bord droit (ou gauche) soit sur le point visé.
On lit la coordonnée X en face d'une ligne verticale (lecture en haut ou en bas du carré) : 3.15
Et la coordonnée Y en face du point visé : 7.75
Les coordonnées UTM WGS84 de Rig-Rig sur cette carte sont de (33  431 500, N  1 577 500)
Note : Avec une précision apparente de 250 m, mais sur ce genre de carte c'est un peu illusoire.

[azur]

Je me suis bricolé un tel outil.
Impression sur transparent et renfort en laminé léger.

La boussole ne remplacera jamais complètement un vrai rapporteur topo pour le travail sur carte, et effectivement, la plupart des rapporteurs topo ont un report de point avec un trou.

Mais je n'aime pas trop le principe pour l'opération inverse (lire les coordonnées d'un point de la carte) car c'est assez contre-intuitif. Là je mesure avec une simple règlette, dans le sens normal, et je ne mesure qu'une coordonnée à la fois ...

C'est comme tout, il faut un peu de drill pour se familiariser... mais c'est quand même plus rapide que la réglette

Donc, quelle est l'utilité pratique sur le terrain ? Si j'ai bien compris ce n'est utile que pour correspondre avec quelqu'un, en gros je peux facilement lui communiquer un point sur la carte et lui peut faire de même ?

Ou à travailler avec un GPS.

Donc si le quadrillage n'est pas le même d'une carte à l'autre (du même endroit mais pas de la même marque par exemple (l'étape d'après étant la variation d'échelle)), comment je fais pour communiquer avec l'autre personne ? Changement de méthode apparemment.

A partir du moment où c'est un quadrillage kilométrique et que tu as l'échelle correspondante (25000, 50000 ou 100000 dans la grande majorité des cas), la méthode est la même, puisque ce n'est rien de plus qu'une bête application géométrique.
Après, comme l'a expliqué François, pour communiquer, il faut parler la même langue (dans le même système géodésique et avec le même type de coordonnées).

Et une dernière, ce système a t'il un intérêt pour un type lambda seul partant faire de la rando ?

Donner les coordonnées les plus précises possibles s'il appelle les secours (quels que soient les secours, les coordonnées se seront jamais inutiles)

[aurochs]

Bonjour,

Excellent cette boussole "expédition" le problème c'est son prix : 40 € au vieux camp

Là, on peut trouver des petits reports sur carte à 3 € mais pour 1/25000eme seulement. voir www.vieuxcampeur:terre.com

Une question qui n'a rien à voir : IGN ne vend plus des 1/50000e dans ses boutiques ! où peut-on en trouver ???

Merci d'avance

Aurochs

[azur]

Excellent cette boussole "expédition" le problème c'est son prix : 40 € au vieux camp

L'expédition 4 est à 40€, mais le modèle présenté ici, c'est la 54, à 75€... ceci dit, le modèle vaut largement son prix. Après, quand on achète ce modèle, c'est qu'on en a besoin...

Comme déjà mentionné, un report de point peut très facilement se fabriquer avec un morceau de transparent fixé sur un petit bout de plexiglas.

Une question qui n'a rien à voir : IGN ne vend plus des 1/50000e dans ses boutiques ! où peut-on en trouver ???

En commande directement chez IGN, sur leur site: http://loisirs.ign.fr/documentArticle.do?idDoc=5294258

[aurochs]

Ah ! merci Azur.

Perso, je trouve que la 1/50000e est plus pratique pour apprendre le nivellemennt à des jeunes.

Aurochs

[azur]

Perso, je trouve que la 1/50000e est plus pratique pour apprendre le nivellement à des jeunes.

Plus que l'échelle, c'est l'encombrement de la carte qui change la donne: le top, c'est d'avoir une carte d'une région agricole peu habitée et un peu vallonnée. La zone Troyes/Sens/Nogent-sur-Seine n'est pas mal pour ça.