Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Dans la jungle ordinaire => Discussion démarrée par: Le Barbu' le 12 mars 2011 à 11:16:25
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Bonjour a tous,
Comme vous l'avez surement appris hier par les médias, le Nord-Est du Japon a subi vendredi après-midi un séisme d'une magnitude de 8.9 sur l'échelle de Richter provoquant non seulement un tremblement de terre sans précédent mais également un tsunami dévastateur qui s'est traduit par la formation de vagues d'une hauteur de 10m qui ont frappé le littoral japonais. De plus, des incendies de bâtiments ont été constaté a divers endroits, mais plus grave encore, une explosion s'est produite a la centrale nucléaire de Fukushima, et les murs, ainsi que le toit du réacteur, se sont effondrés : une fusion nucléaire serait a craindre faisant planer l'ombre d'un grave accident nucléaire.
Mes pensées vont vers les victimes de cet catastrophe sans précédents :calin:
S'agissant de la France, y a-t il un risque de voir un jour un séisme de ce type se produire ? Deuxième question, quid d'un accident nucléaire dans l'une de nos centrales ?
Vôtre participation est évidemment la bienvenue
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Pas de fusion nucléaire puisque les réacteurs se sont coupés tout seul grâce aux sécurités. Mais des fuites ça...
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une explosion s'est produite a la centrale nucléaire de Fukushima, et les murs, ainsi que le toit du réacteur, se sont effondrés : une fusion nucléaire serait a craindre faisant planer l'ombre d'un grave accident nucléaire.
Attention, ne faisons pas le sensationnalisme.
On est dans le cas le plus grave prévu: la destruction du bâtiment réacteur. Mais le coeur est dans une enceinte de confinement (Tchernobyl n'en avait pas). A priori, ils ont relâché de la vapeur (ça aussi c'est prévu) et c'est pour ça que l'évacuation a été élargie à 20km.
S'agissant de la France, y a-t il un risque de voir un jour un séisme de ce type se produire ? Deuxième question, quid d'un accident nucléaire dans l'une de nos centrales ?
Un premier élément de réponse pour la France:
http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Dossiers/La-surete-des-centrales-nucleaires/Comment-est-assuree-la-surete/Agressions-naturelles (http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Dossiers/La-surete-des-centrales-nucleaires/Comment-est-assuree-la-surete/Agressions-naturelles)
http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Dossiers/La-surete-des-centrales-nucleaires/Le-parc-francais-des-centrales-nucleaires/Le-fonctionnement-d-un-reacteur (http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Dossiers/La-surete-des-centrales-nucleaires/Le-parc-francais-des-centrales-nucleaires/Le-fonctionnement-d-un-reacteur)
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Pas de fusion nucléaire puisque les réacteurs se sont coupés tout seul grâce aux sécurités. Mais des fuites ça...
Il est à craindre qu'il y ait encore beaucoup de confusions (et d'erreurs journalistiques) entre fusion et fission. Ce qui est normal en soit.
Quelques liens (même si Wikipedia n'est pas une source sûre):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucléaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucléaire)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fission_nucléaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fission_nucléaire)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_du_coeur_d'un_réacteur_nucléaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_du_coeur_d'un_réacteur_nucléaire)
A+
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Mes amis japonais ont communiqué via Facebook.
On imagine mal ce qui se passe mais, le gaz a été coupé, le métro fermé. Tokyo, habituellement livrée aux taxis, a été complètement bloquée par les embouteillages. Les gens sont rentrés à pied. Certains ont mis 6 à 8 heures à pied pour rentrer chez eux en banlieue.
Ce ne sont que les désagréments de Tokyo. Pour les autres, ça a été l'horreur avec le tsunami qui est le véritable cauchemar de cette journée.
Encore heureux, ça s'est produit de jour.
A+
PS: ci-dessous, une cartographie issue du site du Monde www.lemonde.fr (http://www.lemonde.fr)
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Pas de fusion nucléaire puisque les réacteurs se sont coupés tout seul grâce aux sécurités. Mais des fuites ça...
non pas tous car les réglages sont justement le point critique des arrêts de centrales ;)
C dans l'air a expliquer dans le détails les précautions françaises sur les centrales en France, les TGV, qui doivent en cas de séismes ou tremblement de terre être :o couper automatiquement :o mais il excite des différences dans l'évaluation des mesures a prendre en compte :)
pour suivre en directe les secousses le lien en bas
http://hisz.rsoe.hu/alertmap/index2.php
bonne lecture
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Fourni par Marcus ( Wynne ) :
http://www.ki4u.com/illwind.htm
http://japan.person-finder.appspot.com/?lang=en
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2011/03/11/AR2011031103673.html
http://earthquake.usgs.gov/learn/faq/?categoryID=14
http://www.iris.edu/seismon/
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L'électricité nucléaire représente 30% de la consommation au Japon.
Donc en plus du désastre, du au Tsunami + possiblement une fonte du coeur du réacteur nucléaire, le pays devra faire face a une diminution drastique de la quantité d'électricité à disposition.
Moléson
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pour ceux qui veulent des infos divers
http://groupes.sortirdunucleaire.org/blogs/alerte-nucleaire-au-japon-apres-un/
ZA+
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je ne voulais pas intervenir mais ...
je suis malheureusement rentré du Japon il y a plusieurs mois mais ma femme y est encore
depuis la première secousse hier, il y a eu un tremblement de terre presque tous les 15 min jusqu'à ce matin 10 h (heure française)
toutes les villes étaient bloquées :
automatiquement train et métro sont arrêtés
idem pour tous les autres transport en commun
suite au dégâts et au blocage des villes, beaucoup d'employés ont été obligée de dormir dans les bureaux ou trouver des chambres d'hôtel
ma femme et ses collègues ont" dormi" dans un hôtel près du bureau
les combini (petites supérettes ouvertes 24 /24 ont été dévalisé en quelques heures : tous le monde a fait des réserves en urgence
aujourd'hui vers 5h (heure française) une partie des trains a recommencé à circuler
ma femme a pu rentrée vers 14 h
toutes les installations produisant une quelconque énergie (pétrole, gaz, électricité) sont sous haute surveillance.
un ami qui habite Kawasaki (près de Yokohama) m'a dit que la mairie diffusait des messages demandant de limiter l'utilisation de gaz et d'électricité.
pour le moment , il n'y a pas de problème d'eau potable
hors zone sinistrée
voici un lien pour la chaine TV TBS en japonais mais qui sont en direct depuis hier soir sur la zone
http://www.ustream.tv/channel/tbstv (http://www.ustream.tv/channel/tbstv)
c'est pour donner une idée.
concernant la centrale nucléaire
le réacteur est toujours protégé
il semble que ce soit une partie des mûr et du toit qui ce soient effondré.
mais le Japon va avoir du mal à se remettre humainement et économiquement de cette catastrophe
quand j'étais au Japon, j'étais bosaifuku, c'est à dire assistant sécurité pour mon village,
on a reçu des formations pour éteindre les incendies, mettre en place des évacuations et gérer les groupes de réfugiés, mais honnêtement
quand je vois ça .................
je suis sûr que même préparé.......je n'aurais pas été préparé !!!
Alexandre
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pour ceux qui veulent des infos divers
http://groupes.sortirdunucleaire.org/blogs/alerte-nucleaire-au-japon-apres-un/
ZA+
Ca, c'est pas des infos. C'est un groupe de militants (une poignée d'après leurs aveux à leur procès, où ils ont été condamnés contre EDF).
Ca, c'est l'agence internationale pour l'énergie atomique:
http://www.iaea.org/press/ (http://www.iaea.org/press/)
Ca, c'est l'agence japonaise du nucléaire:
www.jaea.go.jp (http://www.jaea.go.jp)
Il mouline un peu (il doit être pas mal sollicité).
Ca, c'est l'agence France-Presse:
http://www.afp.com/afpcom/fr/ (http://www.afp.com/afpcom/fr/)
Et, une agence, ça donne des informations sourcées.
TOKYO (AFP) - Les autorités de la préfecture de Miyagi, dans le nord-est du Japon, étaient sans nouvelles d'environ 10.000 habitants de la ville portuaire de Minamisanriku au lendemain du tsunami, a rapporté samedi soir le site internet de la chaîne de télévision NHK
Ca, c'est Reuters et ils donnent aussi des informations sourcées
http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE72B07320110312 (http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE72B07320110312)
Là, leurs infos, c'est ça (et encore, ils citent une agence "Stratfor", spécialisée dans les risques politiques au sujet de la centrale, ce qui est hallucinant):
Explosion dans une centrale nucléaire japonaise
samedi 12 mars 2011 14h00
par Chris Meyer et Kim Kyung-hoon
FUKUSHIMA, Japon (Reuters) - Une explosion et une fuite radioactive se sont produites samedi à la centrale nucléaire japonaise de Daiichi, où le toit d'un des réacteurs s'est effondré, au lendemain du séisme qui a fait au moins 1.300 morts dans le nord-est de l'archipel.
Le secrétaire général du gouvernement japonais, Yukio Edano, a toutefois précisé que l'explosion ne s'était pas produite au niveau du caisson du réacteur et que le niveau de radioactivité avait ensuite baissé.
L'opérateur Tokyo Electric Power Co (Tepco) a été autorisé par le gouvernement à utiliser de l'eau de mer pour refroidir l'installation, vieille de quarante ans, et a pris des mesures pour éviter une situation critique, a ajouté Yukio Edano, selon lequel aucune fuite radioactive importante n'est à attendre.
Par précaution, l'ordre d'évacuation de la population a cependant été étendu à un rayon de 20 km, contre dix auparavant, autour de la centrale.
Des images de télévision ont montré une violente explosion et un nuage de vapeur au-dessus de la centrale, située à 240 km au nord de Tokyo.
LA FUSION DU RÉACTEUR REDOUTÉE
La police a établi des barrages sur les routes pour bloquer les accès au secteur. Les journalistes de Reuters se trouvent à Fukushima, à 70 km de la centrale.
L'agence de presse Kyodo fait état de quatre blessés, dont les jours ne seraient pas en danger.
Tepco avait auparavant annoncé qu'une petite quantité de vapeur radioactive avait été libérée pour faire baisser la pression. La compagnie jugeait en outre le risque limité, dans la mesure où plusieurs dizaines de milliers d'habitants de la région ont été évacués.
L'explosion a fait craindre une fusion du coeur du réacteur, avec la menace de la pire catastrophe nucléaire depuis celle de Tchernorbyl, en Ukraine, il y a vingt-cinq ans.
"Une augmentation non contrôlée de la température pourrait transformer le coeur du réacteur en une masse en fusion qui pourrait faire fondre la cuve du réacteur", avait déclaré Stratfor, compagnie spécialisée dans l'évaluation des risques politiques.
"Cela pourrait conduire à une fuite radioactive incontrôlée dans la structure de confinement qui entoure le réacteur", ajoute-t-elle.
Jean-Philippe Lefief et Guy Kerivel pour le service français
Et Reuters signale que l'ambassade de France est sans nouvelles de 25 Français.
A+
PS: Alexandre, je suis bien content d'avoir de tes nouvelles et de savoir que ta femme n'a rien (je ne savais pas que tu étais marié ;)). Je suis plus optimiste que toi sur la capacité du Japon à s'en remettre. Je serai même assez perfide pour penser que ça peut au contraire les aider à faire face aux défis qui sont devant eux.
Mes pensées volent au-dessus du Mont Fuji.
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Streaming online news : http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12307698
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L'électricité nucléaire représente 30% de la consommation au Japon.
Donc en plus du désastre, du au Tsunami + possiblement une fonte du coeur du réacteur nucléaire, le pays devra faire face a une diminution drastique de la quantité d'électricité à disposition.
Moléson
Selon le C'est dans l'air d'hier après-midi, le Japon c’est 96% d’électricité d’origine nucléaire.
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http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Japan#Electrical_power_supply
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L'agence de presse japonaise Kyodo. Le fil anglais:
http://english.kyodonews.jp/ (http://english.kyodonews.jp/)
La dernière dépêche sur la centrale:
Explosion did not occur at Fukushima reactor: Japan spokesman
TOKYO, March 12, Kyodo
Japanese authorities have confirmed there was an explosion at the Fukushima No. 1 nuclear power plant Saturday afternoon but it did not occur at its troubled No. 1 reactor, top government spokesman Yukio Edano said.
The chief Cabinet secretary also told an urgent press conference that the operator, Tokyo Electric Power Co., has confirmed there is no damage to the steel container housing the reactor.
Edano said the 3:36 p.m. explosion resulted in the roof and the walls of the building housing the reactor's container being blown away.
The authorities expanded an evacuation area for all local residents from a 10-kilometer radius of the Fukushima No. 1 and No. 2 plants to a 20-km radius.
Officials of Japan's nuclear safety agency also said after examination that they believe there has been no serious damage to the container of the No. 1 reactor, judging from the latest radiation data monitored around the facility.
The incident came after the plant lost its cooling functions after it was jolted by a magnitude 8.8 earthquake Friday and radioactive substances of cesium and iodine were detected near the facility Saturday.
The detection of the materials, which are created following atomic fission, led Japan's nuclear safety agency to admit the reactor has been partially melting -- the first such case in Japan.
A partial core meltdown also occurred in a major nuclear accident at Three Mile Island in the United States in 1979. About 45 percent of nuclear fuel was melted in the incident, causing radioactive materials to be released.
According to the Fukushima prefectural government, the hourly radiation from the Fukushima plant reached 1,015 micro sievert in its premises before the explosion, an amount equivalent to that allowable for ordinary people in one year.
Four workers -- two from the company and two others from another firm -- were injured in the explosion, according to Tokyo Electric Power. The four were working to deal with problems caused by a powerful earthquake that hit northeastern Japan on Friday, it said.
The company said the injuries the four have suffered are not life-threatening and that they are conscious.
The operator of the quake-hit nuclear plants in Fukushima Prefecture, successfully released pressure in the container of housing one of its reactors to prevent a nuclear meltdown, the Nuclear and Industrial Safety Agency said.
Even before Tokyo Electric Power succeeded in reducing the pressure, which would involve the release of steam that would likely include radioactive materials, radiation had risen to an unusually high level in and near the No. 1 nuclear plant.
Work to depressurize the containers, aimed at preventing the plants from sustaining damage and losing their critical containment function, has been conducted under an unprecedented government order.
The agency said the core at the No. 1 reactor of the No. 1 plant may be partially melting, and the work to depressurize the container was necessary to prevent the container from sustaining damage and losing its critical containment function.
The agency said that as a result of reducing the container's pressure radioactive levels at the plant went up. The depressurizing work involves the release of steam including radioactive materials.
But the agency denied that the radiation amount will pose an immediate threat to the health of nearby residents, as wind is currently blowing toward the sea in the northeastern Japan prefecture on the Pacific coast.
At the No. 1 plant, the amount of radiation reached around 1,000 times the normal level in the control room of the No. 1 reactor, and 70 times the normal level near the main gate of the plant.
It was the first time an external radioactive leak had been confirmed since the disaster.
==Kyodo
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Le Japon produit 30% de son énergie grâce au nucléaire.
http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html (http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html)
Comment dire? C'est un pays qui a toujours été prudent avec le nucléaire... Hiroshima, Nagasaki, c'est chez eux.
A+
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l'electricité est une energie, mais une energie n'est pas forcement electrique...
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comme je reçois toujours les infos de l'ambassade,
voici le message envoyé aux français, par l'ambassade, concernant la situation :
reçu cette nuit:
(communiqué disponible sur http://www.ambafrance-jp.org/)
1. Pertes humaines
Nouveau bilan provisoire : plus de 2700 morts et disparus.
2. Nationaux
Sur les 136 ressortissants français présents dans la région Nord-Est, la
plus touchée par le séisme, 114 ont pu être contactés et sont indemnes. La
cellule de crise de l’Ambassade met tout en œuvre pour entrer en contact
avec les 22 autres dont on reste aujourd’hui sans nouvelles.
La France envoie en ce moment même une équipe de plus d’une centaine de
personnes de la Sécurité civile au Japon, afin de prêter main-forte aux
autorités japonaises et de les aider dans leur travail de secours.
3. Point nucléaire
Selon les informations données par la NISA (Nuclear and Industrial Safety
Agency), ainsi que par les autorités gouvernementales, le conseiller
nucléaire de ce poste donne les éléments suivants :
- Le cœur du réacteur Fukushima I-1, dont l’enceinte externe a
explosé hier suite à une accumulation d’hydrogène générée par les
opérations de ventilation, est actuellement en cours de remplissage par de
l’eau de mer additionnée de bore. Cette procédure vise à éviter une
dégradation supplémentaire du cœur en le refroidissant. A l’heure
actuelle, le confinement est maintenu, et il n’y a pas de relâchement massif
de radioactivité dans l’atmosphère, et la situation du cœur est stable.
- Le réacteur Fukushima I-2 est en attente de ventilation, cette
procédure pourrait être appliquée si la pression monte dans l’enceinte de
confinement.
- Le réacteur Fukushima I-3 est en train d’être ventilé (relargage
de gaz afin de diminuer la pression à l’intérieur de l’enceinte de
confinement), selon une procédure similaire à celle utilisée pour le
réacteur Fukushima I-1 hier. Cette opération génère un léger relâchement
de radioactivité à l’extérieur. De plus, l’exploitant procède
actuellement à une injection d’eau dans le cœur du réacteur afin
d’augmenter les capacités de refroidissement.
- Les réacteurs Fukushima II 1, 2 et 4 sont en phase de surveillance, et
l’exploitant étudie les moyens pour améliorer le refroidissement du cœur.
- Le réacteur Fukushima II-3 est dans un état stable et sûr.
S’il y a bien de la radioactivité larguée dans l’atmosphère suite aux
opérations de ventilation en cours, et liée à l’explosion causée par
l’accumulation d’hydrogène d’hier, il n’y a pas à l’heure actuelle
de relâchement massif de radioactivité. Les risques posés à la santé
publique semblent "plutôt faibles", a estimé l’Organisation mondiale de la
santé (OMS).
Pour ce qui concerne l’agglomération de Tokyo, il n’y a pas à ce stade de
risque, tant que la situation n’évolue pas. Nous vous tiendrons informés
régulièrement – ou en urgence si la situation l’exige – de toute
évolution.
4. Recommandations
L’Ambassade continue de suivre de très près l’évolution de la situation,
en contact à la fois avec Paris et avec les autorités japonaises.
Nous recommandons à nos ressortissants de suivre en toutes circonstances les
consignes des autorités japonaises. Il est notamment conseillé à ceux qui
demeurent dans les zones proches des centrales de se calfeutrer dans leur
domicile (il faut couper les systèmes d’aération) et de faire quand ils le
peuvent des provisions de bouteilles d’eau potable.
Nous conseillons à nos ressortissants qui n’ont pas de raison impérative de
se rendre au Japon, de reporter leur voyage.
L’Ambassade ne manquera pas d’informer la communauté française si de
nouvelles consignes devenaient nécessaires.
Important
Nous rappelons que l’absorption de capsules d’iode n’est pas un acte
anodin. Un usage répété à l’excès peut être dangereux pour la santé.
Il est donc très important de choisir le bon moment pour en absorber lorsque
cela devient nécessaire. Là encore, il conviendra de suivre les conseils des
autorités japonaises et nos propres consignes que nous vous communiquerons.
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http://fr.news.yahoo.com/4/20110312/twl-japon-nucleaire-panne-urgent-41953f5_1.html (http://fr.news.yahoo.com/4/20110312/twl-japon-nucleaire-panne-urgent-41953f5_1.html)
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La dépêche de l'agence Reuters complète:
Panne du système de refroidissement d'un réacteur à Daiichi
samedi 12 mars 2011 22h52
TOKYO (Reuters) - Le système de refroidissement d'urgence du réacteur n°3 de la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi est en panne, a annoncé dans la nuit de samedi à dimanche l'agence de sûreté atomique japonaise.
Dans la journée de samedi, une explosion a provoqué l'effondrement du toit du bâtiment du réacteur n°1. L'explosion n'a cependant pas touché le caisson de ce réacteur.
Du fait de la panne du système de refroidissement d'urgence du réacteur n°3, la compagnie Tokyo Electric Power (Tepco), propriétaire de la centrale, doit d'urgence trouver un moyen pour acheminer de l'eau vers le réacteur, a déclaré un responsable de l'Agence de sûreté nucléaire nippone, lors d'une conférence de presse.
Selon lui, le nombre de personnes exposées à des radiations du fait des problèmes de la centrale de Fukushima Daiichi pourrait s'élever au bout du compte entre 70 et 160.
Neuf personnes ont montré d'ores et déjà des signes possibles d'exposition aux radiations, a-t-il dit.
Eric Faye pour le service français
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Il semble que la loi de Murphy semble démontrer toute sa force... La ça devient la cata...
Heureusement chez nous les centrales sont mieux construites... On ne risque absolument rien. :(
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On ne risque absolument rien.
Pas sur, je dirais que le risque nucléaire, même s'il n'est pas élevé, n'est pas a exclure. Par ailleurs, on parle d'une catastrophe naturel qui serait la cause d'un accident nucléaire, mais quid d'une attaque terroriste ?
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quid d'une attaque terroriste ?
Le GIGN et le commando Hubert ont mené plusieurs opérations avec des scénarios tordus pour tester les failles du dispositif. Le système est en progression permanente.
Pour éviter de se faire des films, il faut se rappeler qu'un terroriste doit avoir trois éléments pour réussir une action (attentat, prise d'otage... ou distribution de tracts):
1. La motivation
2. Le matériel
3. La connaissance nécessaire à sa mise en œuvre.
De fait, on peut lire les attentats ou la sécurité avec ça.
Ex1: un policier ou un militaire remplira les conditions 2 et 3 mais pas le 1.
Pas étonnant par exemple que les premiers cadres du FLN algérien, à la fin des années 50, aient été pour beaucoup des anciens cadres de l'armée française qui s'étaient battus pendant la Seconde guerre mondiale et en Indochine.
Ex2: un terroriste remplira la 1 et cherchera 2 et 3.
Ca explique les cambriolages de chantier par ETA pour trouver des explosifs.
Ca explique aussi que les attentats de 1995 aient été commis avec des bouteilles de gaz (élément 2 facilement trouvable) mais avec l'aide d'un assistant de l'école centrale de Nancy (élément 3).
Pour revenir aux centrales, ça devient très compliqué pour un terroriste.
Il faudrait pouvoir entrer dans la centrale, prendre le contrôle de la salle de commande et pouvoir débloquer toutes les sécurités automatiques... Une petite semaine de boulot pour des ingénieurs atomistes. Tout ça dans le plus grand secret.
Ensuite, l'attaque directe contre une centrale française a déjà eu lieu (et là encore, on trouve des militaires - a priori russes - pour fournir armes et instructions: http://large.stanford.edu/publications/coal/references/besson/ (http://large.stanford.edu/publications/coal/references/besson/)). Ca a juste fait une marque sur le béton (je n'ai pas retrouvé la photo)
A+
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Bon quand je disais on ne risque rien c'était une blague cinique...
Des accidents plus ou moins grave se passe chaque année dans nos centrale... Sans que l'on nous informe vraiment... Même si une légère émission de radioactivité s'est produite.
Comme petite exemple du genre de silence: hier un débat dans une émission radio devait avoir lieu (depuis plusieurs semaines) pour la construction de 3 nouvelles centrales en Suisse.
Étrangement le responsable du lobby nucléaire a décliné le débat a la dernière minute.
Le seul qui est resté est un militant anti nucléaire qui a même présenté les problèmes de la centrale japonaise comme extraordinaire.
De ma part et pour rappel le bassin rhénan est situé sur des failles plus ou moins active. Et les risques ne sont pas minimes. Si Murphy si met ça peux devenir cocasse.
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Perso j'habite à une trentaine de km à vol d'oiseau de la centrale du Blayais :( (http://www.asn.fr/index.php/L-ASN-en-region/Division-de-Bordeaux/Centrales-nucleaires/Centrale-nucleaire-du-Blayais)
En 1999, lors de la tempête, la centrale s'est retrouvée "les pieds" dans l'eau. Grosse frayeur des techniciens sur place suite à des sécurités qui n'ont pas fonctionnées (groupe électrogène qui ne démarre pas, pompe de vidange en rade,...). Mais çà nous (les riverains) ne l'avons appris que bien plus tard (compter en années...)
En 2004, exercice de simulation d'accident à la centrale, aucunes communes des alentours ici n'a été prévenu :o pas le même département et pire, pas la même Région ! L'information a été apprise par voix de presse 2 jours après >:( J'ose espéré qu'après ce "raté", les 2 préfectures communiquent mieux... Mais j'ai des doutes.
Le souci dans ce genre d'accident, c'est la totale opacité et le manque d'informations. Pour mémoire, voir ce qui c'est passé au Tricastin. Donc si Murphy s'en mêle... /humour noir : ON/ cocasse a dit le monsieur /humour noir : OFF/ :o
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Perso j'habite à une trentaine de km à vol d'oiseau de la centrale du Blayais :( (http://www.asn.fr/index.php/L-ASN-en-region/Division-de-Bordeaux/Centrales-nucleaires/Centrale-nucleaire-du-Blayais)
En 1999, lors de la tempête, la centrale s'est retrouvée "les pieds" dans l'eau. Grosse frayeur des techniciens sur place suite à des sécurités qui n'ont pas fonctionnées (groupe électrogène qui ne démarre pas, pompe de vidange en rade,...). Mais çà nous (les riverains) ne l'avons appris que bien plus tard (compter en années...)
En 2004, exercice de simulation d'accident à la centrale, aucunes communes des alentours ici n'a été prévenu :o pas le même département et pire, pas la même Région ! L'information a été apprise par voix de presse 2 jours après >:( J'ose espéré qu'après ce "raté", les 2 préfectures communiquent mieux... Mais j'ai des doutes.
Le souci dans ce genre d'accident, c'est la totale opacité et le manque d'informations. Pour mémoire, voir ce qui c'est passé au Tricastin. Donc si Murphy s'en mêle... /humour noir : ON/ cocasse a dit le monsieur /humour noir : OFF/ :o
FAUX.
J'entends que tu as ta perception des événements mais la vérité n'est pas aussi dramatique que ce que tu dis.
La centrale du Blayais a été systématiquement ouverte à la presse, y compris la salle innondée dès janvier 2000. Ensuite, ce ne sont pas tous les moyens qui étaient en rade.
http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_expertise/Documents/surete/rapport_sur_l_inondation_du_site_du_blayais.pdf (http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_expertise/Documents/surete/rapport_sur_l_inondation_du_site_du_blayais.pdf)
Quant aux "exercices de 2004" et aux problèmes de communication entre préfectures et régions, c'était en 2002 ou 2003 et c'est suite à un article erroné du correspondant de Sud-ouest à La Rochelle.
A ta dispo pour échanger sur ce sujet.
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J'habite moi aussi a une vingtaine de Km d'une centrale nucléaire et il est vraie que je ne sent pas tout a fait a mon aise.....ces articles (non exhaustif...) aide a comprendre pourquoi je ne me sent pas a l'aise avec cette centrale la......
http://www.ladepeche.fr/article/2010/11/18/950903-Golfech-Une-plainte-contre-X-deposee-apres-des-incidents-a-la-centrale.html
http://www.ladepeche.fr/article/2010/09/10/903526-Golfech-Que-s-est-il-passe-a-la-centrale.html
http://www.20minutes.fr/article/274754/Toulouse-la-centrale-nucleaire-de-Golfech-enchaine-les-problemes.php
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J'habite moi aussi a une vingtaine de Km d'une centrale nucléaire et il est vraie que je ne sent pas tout a fait a mon aise.....ces articles (non exhaustif...) aide a comprendre pourquoi je ne me sent pas a l'aise avec cette centrale la......
http://www.ladepeche.fr/article/2010/11/18/950903-Golfech-Une-plainte-contre-X-deposee-apres-des-incidents-a-la-centrale.html
http://www.ladepeche.fr/article/2010/09/10/903526-Golfech-Que-s-est-il-passe-a-la-centrale.html
http://www.20minutes.fr/article/274754/Toulouse-la-centrale-nucleaire-de-Golfech-enchaine-les-problemes.php
Le nucléaire a toujours été un sujet avec lequel il est facile de faire peur.
Il y a beaucoup de journalistes qui parlent de ce sujet mais il y en a très peu voire aucun qui soit spécialiste, aujourd'hui en France.
Spécialiste veut dire qui connaît la physique nucléaire et qui connaissent les modèles de fonctionnement des centrales dont il parle et des procédures qui s'y appliquent.
La construction des centrales nucléaires françaises est intervenue après Mai-68 et cela a servi de catalyseur à différentes mouvances pour apparaître dans le paysage politique. C'est donc en particulier les centrales du Sud-Ouest et, bien sûr, Golfech (opposition des nationalistes bretons) et Creys-Malville (opposition des Suisses) qui ont le plus fait face à ces oppositions.
La vérité est que les centrales sont sous extrême surveillance (à juste titre) et que le moindre incident est déclaré et recensé (y compris le court-circuit d'une machine à café dans les bureaux qui a obligé à faire venir les pompiers et déclarer l'incident à l'Autorité de Sûreté du Nucléaire, comme a été déclaré le vol des rétroviseurs d'un camion sur un parking d'autoroute, parce que ce camion transporte habituellement de l'outillage dédié aux travaux de maintenance...).
Alors, s'il y a lieu de tenir informé, et sans aucune réserve, de tout ce qui se passe dans une centrale, certains journalistes montent cela en épingle sans bien réfléchir et sans même savoir ou comparer.
A contrario, ce serait intéressant de comparer la propreté de ces sites industriels par rapport à des sites pétrochimiques, de chimie lourde ou même à l'industrie agro-alimentaire.
A+
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Débat intéressant sur BFM TV en ce moment :)
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en live
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Quakes/quakes_all.php
http://quakes.globalincidentmap.com/
spécialiste
http://radioprotection.eklablog.com/special-japon-c587930
de + l'axe de la terre c'est déplacer de +10 cm d'après des experts italiens
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de + l'axe de la terre c'est déplacer de +10 cm d'après des experts italiens
Si tu as des liens serieux, je suis preneur
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L'île principale de l'archipel nippon, Honshu, semble avoir été déplacée de 2,4 mètres à la suite du séisme, selon l'Institut de géophysique américain (USGS).
http://www.usgs.gov/ (http://www.usgs.gov/)
Source: BFM Tv & Le site de l'Express
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Si tu as des liens serieux, je suis preneur
L'Institut national de géophysique et de vulcanologie d'Italie:
http://portale.ingv.it/portale_ingv/stampa-e-comunicazione/archivio-comunicati-stampa/comunicati-stampa-2011/terremoto-in-giappone/view (http://portale.ingv.it/portale_ingv/stampa-e-comunicazione/archivio-comunicati-stampa/comunicati-stampa-2011/terremoto-in-giappone/view)
Terremoto in Giappone
11/03/2011
Risultati preliminari di studi effettuati dall'INGV (Melini-Piersanti) indicano che il terremoto del Giappone di questa mattina avrebbe spostato l'asse di rotazione terrestre di quasi 10 centimetri. L'impatto di questo evento sull'asse di rotazione e' stato molto maggiore anche rispetto a quello del grande terremoto di Sumatra del 2004 e probabilmente secondo solo al terremoto del Cile del 1960.
Antonio Piersanti
Dirigente di Ricerca INGV
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C'est terrible ce qui se passe en ce moment. Les pertes humaines sont (pour l'instant) beaucoup moins nombreuses que le bilan de Kobe en 1995 (5000 ou 6000 morts) mais quand meme. Les Japonais et tous ceux qui habitent au Japon sont entre guillemet "préparés" aux accidents de ce type... mais pas au nucléaire.
A ce qu'il parait, 50 000 militaires de l'armee japonaise ont ete mobilises dans le Nord. De ce fait, ca m'ettonerait qu'ils aient réellement besoin de notre aide, pour l'instant...
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L'Institut national de géophysique et de vulcanologie d'Italie:
http://portale.ingv.it/portale_ingv/stampa-e-comunicazione/archivio-comunicati-stampa/comunicati-stampa-2011/terremoto-in-giappone/view (http://portale.ingv.it/portale_ingv/stampa-e-comunicazione/archivio-comunicati-stampa/comunicati-stampa-2011/terremoto-in-giappone/view)
merci a toi :)
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pour les victimes, il faut malheureusement ajouter les 10000 habitants disparus d'une seule ville.
et toujours 21 français manquant à l'appel.
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Je ne connais pas la technologie des centrales Japonaises, mais par analogie avec la technologie française, j'aimerais apporté quelques compléments afin de corriger quelques erreurs que j'ai pu lire dans le post.
Pour la centrale de Fukushima, d'après les informations glanées dans les médias, l'explosion serait lié à l'explosion due à la présence d'hydrogène (radiolyse de l'eau ?)
Le toit effondré concerne la 3e barrière de confinement. Le principe de Sûreté est d'assurer le confinement de la matière en cas d'accident. La première barrière est celle de la cuve du réacteur. La seconde barrière est souvent un bâtiment en béton armé, dimensionné au séisme (mais de quel niveau ?). Cette seconde barrière est étanche, et a été dimmensionnée pour conserver l'étanchéité après séisme.
Une troisième barrière assure une redondance supplémentaire de sureté.
En principe, en cas d'accident, la réaction nucléaire en chaine entretenue pour produire l'électricité est stoppée par tous les systèmes de sécurité. On peut penser que la réaction en chaine est stoppée actuellement au Japon (sinon ca aurait déjà explosé !).
Mais cela ne veut pas dire que le réacteur ne fonctionne plus ! Il continue de fonctionner, et il continue de dégager de la chaleur.
Il faut évacuer cette chaleur résiduelle pour éviter le sur-accident. Le sur-accident peut être une explosion de la cuve du réacteur du fait de la monter en pression (comme une cocotte minute !), ou une fusion du coeur du réacteur à cause de la chaleur !
Une fusion du coeur du réacteur serait un désastre ! C'est pourquoi les Japonais font tout pour refroidir (quitte à envoyer de l'eau de mer directement dans le coeur du réacteur).
Le fait qu'il y ait eu dégagement de vapeur radioactive me laisse perplexe. Si tel est le cas, cela signifie qu'ils ont libérés de la vapeur en contact avec la matière nucléaire, vraisemblablement pour libérer de la pression.
S'il y a bien eu dégagement de Césium 137 radioactif (information douteuse !), alors cela signifierai qu'il y a une fissure dans le circuit du réacteur. Le Césium 137 est un radionucléide que l'on ne trouve que dans la matière qui compose le coeur du réacteur.
L'enjeu est de pouvoir refroidir le coeur !
Les réacteurs actuels fonctionnent par la fission de l'atome (c'est la fission de l'atome qui produit la chaleur). Cependant, si la température du coeur du réacteur devient trop importante, alors le coeur finit par atteindre sa température de fusion (comme lorsque l'on coule de l'acier...).
J'espère vraiment pour les Japonais qu'ils vont maîtriser la situation.
A+
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tout neuf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Fukushima
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De toute façon c'est bien connu, en France on ne risque rien, les radiations font demi tour a la frontière...
Bon ok je fais demi tour aussi. ;D
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Lire la page Wikipédia avec précaution !
Si j'en crois le schéma, il n'y a qu'un circuit primaire, refroidi par un circuit secondaire directement relié à l'eau de mer.
S'il y a hausse anormale de la radioactivité, alors c'est que l'enceinte de confinement n'est plus étanche ! ou qu'il y a une fuite sur le circuit primaire.
Si la hausse de la radioactivité est consécutive au relachement de vapeur du circuit primaire, alors c'est normal. C'est une opération de sauvegarde pour éviter l'explosion du circuit primaire lié à la pression. Dans ce cas, il faut pas s'alarmer.
A+
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De toute façon c'est bien connu, en France on ne risque rien, les radiations font demi tour a la frontière...
Je crois savoir à quoi tu fais allusion ...
Sans vouloir entrer dans une polémique stérile entre pro et anti-nucléaires (d'ailleurs, les seconds nous expliquent que de toute façon, nous n'avons pas - ou plutôt, plus - le choix ... mais c'est encore un autre débat), ni m'attirer les foudres de ceux qui ici ont des raisons de faire confiance aux autorités nippones, je vais simplement rappeler un souvenir personnel.
Fin avril 1986, j'ai été de service plusieurs jours dans un Centre Météo qui faisait également partie du réseau de mesures de ce que l'on appelait à l'époque le S.C.P.R.I. (devenu OPRI, puis IRSN). Les compteurs de nos capteurs de radioactivité atmosphérique (mesures en direct et en différé de 72h) se sont tous bloqués au maxi pendant 2 à 3 jours (de mémoire). Et bien, comme vous le savez tous, çà n'a pas empêché le discours lénifiant du Pr. Pellerin et des autorités françaises de l'époque.
Je veux simplement dire par là qu'on est pas obligé de faire confiance à une information ministérielle française. Et par cynisme, j'ai tendance à penser que notre pays n'est pas le pire dans ce créneau de désinformation. Donc je persiste à penser qu'en plus des pertes humaines immédiates du séisme et du tsunami, le peuple japonais risque fort d'avoir à faire face à de graves conséquences sanitaires, y compris pour des conséquences "nucléaires" de cette catastrophe.
Et je m'interroge sur leur capacité à faire face à tout ce qui leur tombe dessus à la fois. Pays riche, technologie avancée, mentalité exemplaire, OK, mais quand même, quand on voit l'étendue des pertes, des dégâts et des risques à venir ...
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La construction des centrales nucléaires françaises est intervenue après Mai-68 et cela a servi de catalyseur à différentes mouvances pour apparaître dans le paysage politique. C'est donc en particulier les centrales du Sud-Ouest et, bien sûr, Golfech (opposition des nationalistes bretons) et Creys-Malville (opposition des Suisses) qui ont le plus fait face à ces oppositions.
Ce sont surtout les centrales de type "westinghouse" qui ont été promus après 1968. Il me semble bien que les centrales graphite gaz de technologie nationale, bien utiles pour notre (entre autre...) force de frappe, les avaient largement précédées depuis 1959. ;)
source : http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/htgr/fulltext/iwggcr19_16.pdf
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Je crois savoir à quoi tu fais allusion ...
Sans vouloir entrer dans une polémique stérile entre pro et anti-nucléaires (d'ailleurs, les seconds nous expliquent que de toute façon, nous n'avons pas - ou plutôt, plus - le choix ... mais c'est encore un autre débat), ni m'attirer les foudres de ceux qui ici ont des raisons de faire confiance aux autorités nippones, je vais simplement rappeler un souvenir personnel.
Fin avril 1986, j'ai été de service plusieurs jours dans un Centre Météo qui faisait également partie du réseau de mesures de ce que l'on appelait à l'époque le S.C.P.R.I. (devenu OPRI, puis IRSN). Les compteurs de nos capteurs de radioactivité atmosphérique (mesures en direct et en différé de 72h) se sont tous bloqués au maxi pendant 2 à 3 jours (de mémoire). Et bien, comme vous le savez tous, çà n'a pas empêché le discours lénifiant du Pr. Pellerin et des autorités françaises de l'époque.
Je veux simplement dire par là qu'on est pas obligé de faire confiance à une information ministérielle française. Et par cynisme, j'ai tendance à penser que notre pays n'est pas le pire dans ce créneau de désinformation. Donc je persiste à penser qu'en plus des pertes humaines immédiates du séisme et du tsunami, le peuple japonais risque fort d'avoir à faire face à de graves conséquences sanitaires, y compris pour des conséquences "nucléaires" de cette catastrophe.
Et je m'interroge sur leur capacité à faire face à tout ce qui leur tombe dessus à la fois. Pays riche, technologie avancée, mentalité exemplaire, OK, mais quand même, quand on voit l'étendue des pertes, des dégâts et des risques à venir ...
Effectivement, mais quand on parle de catastrophe, faut savoir de quoi on parle:
Tchernobyl environ 50 morts par irradiation directe.
On estime à 5'000 morts par irradiation indirecte.
Alors c'est horrible, mais lors du dernier Tsunami s'était 200'000 morts.
Donc sans faire dans l'angélisme, faut pas sombrer dans le catastrophisme.
En sachant que ce tremblement de terre était un des plus puissant de mémoire d'homme (1'000 x plus puissant qu'en Haiti), je suis impressionné comment le Japon a résisté, y compris les centrales nucléaires.
L'ironie est qu'un des ces réacteurs devait être mis hors services prochainement, pour cause d'obsolescence. La nature n'a pas attendu. :'(
Je fais assez confiance à la capacité de résilience des Japonais pour surmonter cette catastrophe.
Et je suis pas si sur que nos barrages résisteraient à un tel tremblement de terre--> Résultat Zürich (1 mio d'habitant) sous une vague de 10 mètres.
Pour ceux qui veulent se faire une idée graphique:
(http://img831.imageshack.us/img831/8784/fukushima4.jpg)
(http://img843.imageshack.us/img843/9576/fukushima3.jpg)
(http://img202.imageshack.us/img202/1969/fukushima1.jpg)
(http://img833.imageshack.us/img833/8915/fukushimatypereactor.jpg)
(http://img857.imageshack.us/img857/5308/fukuboilingwaterreactor.jpg)
(http://img820.imageshack.us/img820/703/1a261f72e98c4689934cc18.jpg)
Moléson
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Effectivement, mais quand on parle de catastrophe, faut savoir de quoi on parle:
Tchernobyl environ 50 morts par irradiation directe.
On estime à 5'000 morts par irradiation indirecte.
T'as oublié un smiley comme ca: :lol:
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Si la hausse de la radioactivité est consécutive au relachement de vapeur du circuit primaire, alors c'est normal. C'est une opération de sauvegarde pour éviter l'explosion du circuit primaire lié à la pression. Dans ce cas, il faut pas s'alarmer.
c'est exactement ça qu'il s'est passé. c'était une explosion controlée pour préserver le confinement.
j'adore les comparaison avec tchernobyl, mais je constate que l'info est disponible (pas au JT, mais à la TV quand même. donc accessible à tous.) quelques heures après chaque évolution de la situation. Et jusqu'ici, elle me semble cohérente et plausible.
Edit: petite question: j'ai vu qu'ils ajoutaient du bore à l'eau utilisée pour refroidir. quelqu'un sait à quoi il sert? (apparement, les usa auraient envoyé du liquide de refroidissement. c'était du bore? ou autre chose?)
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salut
lien d'un forum qui répond a pas mal de questions ...
http://forums.futura-sciences.com/actualites/463203-explosion-a-fukushima.html
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salut
lien d'un forum qui répond a pas mal de questions ...
http://forums.futura-sciences.com/actualites/463203-explosion-a-fukushima.html
Je n'y ais pas vu d'info supplémentaire à ici. juste plein de pubs désagréables.
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ok pour les pub :down:
mais bon cela a répondu a pas mal de questions que je me posais(et pas que moi d'ailleur, voir plus haut sur l'eau borée par ex )
si cela ne t'as rien appris , je m'en excuse et mon ignorance aussi ...
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Donc sans faire dans l'angélisme, faut pas sombrer dans le catastrophisme.
TAFDAK !
Je le répète, mon propos n'était pas de polémiquer, simplement de rappeler, en vieux singe à qui on n'apprend plus à faire les grimaces, qu'une info gouvernementale n'est pas forcément LA vérité.
Naviguer entre angélisme (ou crédulité) et catastrophisme (ou "on nous dit pas tout") nécessite d'examiner toute info avec clairvoyance, prudence, voire scepticisme.
En sachant que ce tremblement de terre était un des plus puissant de mémoire d'homme (1'000 x plus puissant qu'en Haiti), je suis impressionné comment le Japon a résisté.
Encore TAFDAK avec toi, les constructions anti-sismiques, les plans d'urgence, les entraînements répétés inlassablement et le "mental" des japonais nous ont tous bluffés.
La même chose ailleurs a déjà eu et aura malheureusement encore des conséquences humaines sans commune mesure.
... Mais il n'y avait pas de centrales nucléaires en Haïti, ni à Sumatra ou en Indonésie (enfin, je ne pense pas) ...
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....
Edit: petite question: j'ai vu qu'ils ajoutaient du bore à l'eau utilisée pour refroidir. quelqu'un sait à quoi il sert? (apparement, les usa auraient envoyé du liquide de refroidissement. c'était du bore? ou autre chose?)
Les US ont rien envoyés.
Le bore absorbe les neutrons. Et donc ralenti la réaction nucléaire (fission). Si on mets que de l'eau, celle-ci va refroidir le noyau, mais la matière fissile va continuer à chauffer à cause de la réaction nucléaire. Dans le pire des cas c'est une réaction jojo, avec production de vapeur radioactive qu'il faut relacher dans l'atmosphère pour remettre de l'eau pour éviter que tout explose.
Si on ajoute du bore à l'eau, ça va ralentir la réaction nucléaire et ainsi contribuer au refroidissement du coeur.
C'est pas vraiment gagné, mais si ils arrivent à refroidir suffisament le coeur et à stopper la réaction nucléaire, l'accident restera largement en deça de Tschernobyl.
Moléson
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En tout cas, il semble qu'ils aient dis avoir envoyé du liquide de refroidissement. et ce dès le 11.
source: radio/ Tv, et par exemple: http://french.news.cn/monde/2011-03/12/c_13774095.htm
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En tout cas, il semble qu'ils aient dis avoir envoyé du liquide de refroidissement. et ce dès le 11.
source: radio/ Tv, et par exemple: http://french.news.cn/monde/2011-03/12/c_13774095.htm
Non
http://www.reuters.com/article/2011/03/11/japan-quake-nuclear-coolant-idUSN1125270120110311
Mme Clinton ne maitrise pas vraiment le sujet et a racontée n'importe quoi.
Moléson
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Ok. merci
si comprend bien l'évolution actuelle:
site fukushima daiichi:
réacteur 1: semble sous "controle" suite à l'opération qui a conduit à l'explosion du toit du batiment.
réacteur 2: ? toujours en attente de subir la même opération que le réacteur 1 ?
Réacteur 3: a subi la même procédure que le réacteur 1. il semblerait qu'ils aient plus de mal à le refroidir que le n1. Mais très peu d'info pour le moment. Contrairement au N1, lors de l'explosion "controlée" du N3, il semblerait que les vents soufflaient vers la terre. Avec donc au minimum risque de pollution des sols allentours. Merci la pluie: mieux vaut que les poussières contaminées se retrouvent au sol plutôt que rester à se balader dans l'air.
Le réacteur 3 serait un réacteur MOX considéré comme plus dangereux.
Si je ne me trompes pas, il y a fort soupçon de fusion partielle sur ces 3 réacteurs. Mais pour l'instant, pas de fuite avérée hors du site mis à part les deux larguages volontaires. Et bien évidement, on peut supposer que sur le site, les radiations doivent-être bien plus importantes que d'habitude.
Beaucoup de questions, peu de réponses. mais c'est normal à ce stade.
Quelqu'un a vu passer des nouvelles sur le deuxième site de fukushima? apparement, il était sous contrôle, même si ils avaient des choses à corriger.
Dans les médias, aujourd'hui, ils parlaient de 2 nouvelles explosions. Par contre, de ce que j'ai compris jusqu'à maintenant, seul 2 réacteurs ont subit une explosion "contrôlée". donc je me pose la question: erreur de journaliste? relachement d'hydrogène en 2 temps sur le R3? ou deuxième relachement d'hydrogène sur R1?
En cherchant un peu, je n'ai trouvé que wikipédia qui parle de 2 explosions sur le R3, mais sans donner d'élément sur les circonstances (ni l'heure) de cette deuxième (donc 3 en tout) explosion. j'ai l'impression que c'est bien une confusion, et qu'il n'y a eu que 2 explosions jusqu'ici.
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S'il y a bien eu dégagement de Césium 137 radioactif (information douteuse !), alors cela signifierai qu'il y a une fissure dans le circuit du réacteur. Le Césium 137 est un radionucléide que l'on ne trouve que dans la matière qui compose le coeur du réacteur.
Je suis resté longtemps bloqué sur cette reflexion. J'ai trouvé un article qui explique que le Cesium et l'iode seraient relachés lors de l'évacuation volontaire des gaz sous pression. Leur présence indiquerait bien une fusion du coeur du réacteur, mais l'enceinte de confinement peut toujours être intacte.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/03/13/fukushima-un-accident-inedit-dans-l-histoire-du-nucleaire_1492565_3244.html (http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/03/13/fukushima-un-accident-inedit-dans-l-histoire-du-nucleaire_1492565_3244.html)
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situation sur le site de fuku daini: (tout semble maitrisé là bas)
At Unit 1, plant operators were able to restore a residual heat remover system, which is now being used to cool the reactor. Work is in progress to achieve a cold shutdown of the reactor.
Workers at Units 2 and 4 are working to restore residual heat removal systems.
Unit 3 is in a safe, cold shutdown.
Radiation dose rate measurements observed at four locations around the plant´s perimeter over a 16-hour period on 13 March were all normal.
source: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
On peut y lire aussi que l'explosion sur le R3 de Fuku daichi a fait 6 blessés.
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Je suis resté longtemps bloqué sur cette reflexion. J'ai trouvé un article qui explique que le Cesium et l'iode seraient relachés lors de l'évacuation volontaire des gaz sous pression. Leur présence indiquerait bien une fusion du coeur du réacteur, mais l'enceinte de confinement peut toujours être intacte.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/03/13/fukushima-un-accident-inedit-dans-l-histoire-du-nucleaire_1492565_3244.html (http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/03/13/fukushima-un-accident-inedit-dans-l-histoire-du-nucleaire_1492565_3244.html)
Bonjour
oui, l'enceinte de confinement peut encore etre intacte cependant cela signifie que la gaine entourant le combustible est détruite au moins en partie, (c'est la 1 ère barriere entre la radioactivité et l'environnement).
Bien, si le niveau de radioactivité est redevenu normal c'est que les choses se sont améliorées.
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Tchernobyl environ 50 morts par irradiation directe.
On estime à 5'000 morts par irradiation indirecte.
Si on ne compte que les morts civils, ok... combien de militaires sont allés bosser directement autour du réacteur pour limiter la casse, et sont morts dans les jours suivants ?
David
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Liquidateurs (en russe : ликвидаторы, likvidatory) était le nom donné en ex-URSS au personnel civil et militaire intervenu immédiatement sur les lieux de la catastrophe de Tchernobyl le 26 avril 1986 au matin, mais aussi aux équipes impliquées dans la consolidation et l'assainissement du site à plus long terme, jusque dans les années 1990. Le bilan les concernant doit être distingué du bilan civil de la catastrophe.
Selon Viatcheslav Grichine, président de l'Union Tchernobyl (la principale association de liquidateurs) sur 600 000 liquidateurs « 25 000 sont morts et 70 000 restés handicapés en Russie, en Ukraine les chiffres sont proches, et en Biélorussie 10 000 sont morts et 25 000 handicapés», ce qui fait un total de 60 000 morts (10 % des 600 000 liquidateurs) et 165 000 handicapés7.
Source : Wikipédia
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Ouaipe. J'avais en tête 60 000 morts... :(
Ceci dit, grâce à eux énormément de vies ont été sauvées.
Pour le Japon, apparemment ça se tasse un peu au niveau radiologique...
David
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Bonjour,
je viens de trouver une information que je souhaiterais vous faire partager , je vous l'ai mis en lien. Si certain d'entre vous auraient des compléments sur ce nuage radioactif, j'en serais ravis.
http://news.fr.msn.com/m6-actualite/monde/photo.aspx?cp-documentid=156437350&page=2 (http://news.fr.msn.com/m6-actualite/monde/photo.aspx?cp-documentid=156437350&page=2)
Juste pour laisser à réflexion, je voudrais vous faire remarquer qu'une grande majorité des ingénieurs expatriés au japon, travaillant dans le nucléaire , on pris des congés de façon soudaine. :blink: hummm pas bon sa :blink:
Enfin, un petit lien offrant les nouvelles officielles du gouvernement japonnais de la journée, qui à vrai dire ne me rassure pas...
Il serait souhaitable de remettre en route les systèmes de refroidissement... ^-^
http://www.rtbf.be/info/monde/detail_japon-explosions-au-reacteur-3-de-fukushima-panne-au-reacteur-2?id=5767763 (ftp://http://www.rtbf.be/info/monde/detail_japon-explosions-au-reacteur-3-de-fukushima-panne-au-reacteur-2?id=5767763)
A en passant une toute petite question...L'eau de mer qui refroidit le petit réacteur nucléaire, ou va t-elle après sa?
A j'avais oublié , on ne doit pas avoir beaucoup de détecteur de radioactivité en mer.
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je viens de trouver une information que je souhaiterais vous faire partager , je vous l'ai mis en lien. Si certain d'entre vous auraient des compléments sur ce nuage radioactif, j'en serais ravis.
http://news.fr.msn.com/m6-actualite/monde/photo.aspx?cp-documentid=156437350&page=2
Pour vous éviter le déplacement: en quelques lignes, ils rapportent qu'un porte-avion US faisant route vers le japon s'est retrouvé dans le nuage radioactif (je suppose de l'explosion R1) et que 17 marins ont été exposé. ils ont changé de cap pour plus être dans le vent.
Ils sont forts: aller jusqu'à irradier des marins sur un navire pour faire croire que le nuage (le premier en tout cas) est parti vers la mer. ::) Ou alors, on peut aussi se dire que ça prouve juste que ça c'est passé comme on nous a dis. Et un point en moins pour les fervents du nuage de tchernobyl.
Juste pour laisser à réflexion, je voudrais vous faire remarquer qu'une grande majorité des ingénieurs expatriés au japon, travaillant dans le nucléaire , on pris des congés de façon soudaine. blink hummm pas bon sa blink
source?
Et même si c'est vrai: ils faisaient quoi ces ingénieurs? A-t-on besoin d'eux en ce moment? sont-ils nombreux?
Le deuxième lien ne marche pas chez moi.
A en passant une toute petite question...L'eau de mer qui refroidit le petit réacteur nucléaire, ou va t-elle après sa?
Bonne question, je me la pose aussi. La pollution de l'eau est jusqu'ici la chose qui me fait le plus peur dans cette affaire. Mais je n'ai vu passer aucune info plus détaillée que "utilisation d'eau de mer avec du bore."
J'ai tendance à croire qu'ils ont mis de l'eau de mer dans le réacteur pour remplacer ce qui est parti en vapeur (et qui a conduit à l'explosion). Mais qu'ils continuent à refroidir ce circuit primaire à l'aide d'un circuit secondaire propre. Je me dis que sinon certaines personnes sauteraient déjà au plafond en nous disant que c'est la fin du monde et qu'on va tous mourrir.
On sait aussi que dans un cas au moins, ils ont aussi mis de l'eau de mer autour du réacteur pour le faire refroidir également par l'extérieur.
Ce qui est certains, c'est que si l'on dis que le nuage de l'explosion n°1 n'est pas dangereux (tant qu'il ne fait pas demi-tour, ce qui est aussi possible), c'est que vu la direction qu'il a pris et sa taille, il sera en grande partie tombé dans l'eau de mer avec la pluie avant d'atteindre des français. La pollution disparait pas. elle est juste dilluée dans un autre écosystème.
A j'avais oublié , on ne doit pas avoir beaucoup de détecteur de radioactivité en mer.
Je pense qu'il y en avait (avait car le tsunami a abimé pas mal de trucs) au moins 1 au niveau de chaque rejet d'eau des centrales du secteur. Et je ne doute pas que des prélévements seront fait par la suite. Même si ça serait très interessant pour nous, je crois qu'actuelement les autorités nippones sont un peu occupées.
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http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/opinion/20110314.OBS9655/interview-le-2e-ou-3e-plus-grand-accident-nucleaire-de-l-histoire.html
Pas cool du tout en fait. Ils contiennent comme ils peuvent... et surtout les infos :(
http://www.lepoint.fr/monde/l-accident-nucleaire-au-japon-est-plus-important-que-celui-de-three-mile-island-14-03-2011-1306308_24.php
David
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Salut,
Juste pour laisser à réflexion, je voudrais vous faire remarquer qu'une grande majorité des ingénieurs expatriés au japon, travaillant dans le nucléaire , on pris des congés de façon soudaine. :blink: hummm pas bon sa :blink:
D'où tiens-tu cette information? Ensuite, un certain nombre de pays ont demandé à leurs ressortissants de rentrer parce que dire autre chose serait impossible.
Vois-tu l'ambassade de France inviter nos ressortissants à rester par solidarité avec le peuple japonais?
Ensuite, beaucoup de gens sont sans doute rentrés parce que leurs interlocuteurs ne sont pas disponibles pour l'instant. J'imagine que le commerce a dû beaucoup s'arrêter, ces derniers jours.
A en passant une toute petite question...L'eau de mer qui refroidit le petit réacteur nucléaire, ou va t-elle après sa?
A j'avais oublié , on ne doit pas avoir beaucoup de détecteur de radioactivité en mer.
L'eau de mer est pompée pour compléter le niveau du circuit primaire. Elle n'a pas vocation à ressortir.
C'est le manque d'eau dans ce circuit qui a provoqué la fonte du réacteur et la montée en pression dans l'enceinte de confinement. Les autorités ont ensuite évacué une partie de la vapeur hors de l'enceinte de confinement. C'est là que l'hydrogène pur est sorti faisant exploser le bâtiment au contact de l'oxygène.
On verra les mesures de contamination ensuite. Ces rejets sont prévus dans les procédures mais ce qui l'est moins, ce sont toutes les poussières de l'explosion des bâtiments qui sont potentiellement radioactives. Elles portent loin les traces de radioactivité. Pour autant, pas de quoi griller un cochon, a priori.
Faut-il s'alarmer? Non. Mais surtout, il faut attendre d'avoir des infos précises.
A+
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http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/opinion/20110314.OBS9655/interview-le-2e-ou-3e-plus-grand-accident-nucleaire-de-l-histoire.html
Pas cool du tout en fait. Ils contiennent comme ils peuvent... et surtout les infos :(
http://www.lepoint.fr/monde/l-accident-nucleaire-au-japon-est-plus-important-que-celui-de-three-mile-island-14-03-2011-1306308_24.php
David
Le discours de la CRIIRAD (organisation militante anti-nucléaire qui oublie de le dire) est truffé de vérités toutes faites. Dire que le gouvernement japonais retient l'info me semble complètement exagéré quand la catastrophe est en direct sur toutes les télés du monde.
La difficulté avec le nucléaire, c'est qu'il est difficile d'avoir des réflexions posées parce que nous ne sommes pas experts et que l'on mélange tout: Tchernobyl, Hiroshima... Sans connaître les différences.
Ca fait causer et, en attendant, on n'a pas trouvé de solution de remplacement.
A+
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Le discours de la CRIIRAD (organisation militante anti-nucléaire qui oublie de le dire) est truffé de vérités toutes faites. Dire que le gouvernement japonais retient l'info me semble complètement exagéré quand la catastrophe est en direct sur toutes les télés du monde.
La difficulté avec le nucléaire, c'est qu'il est difficile d'avoir des réflexions posées parce que nous ne sommes pas experts et que l'on mélange tout: Tchernobyl, Hiroshima... Sans connaître les différences.
Ca fait causer et, en attendant, on n'a pas trouvé de solution de remplacement.
A+
surtout que le nucléaire est classe confidentiel défense en France :lol:
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surtout que le nucléaire est classe confidentiel défense en France :lol:
Non. Le nucléaire civil est totalement transparent. L'autorité de sûreté donne accès à 10 ans de ses archives sur internet et l'exploitant organise la communication et les visites du site.
Un exemple:
http://www.chooz.com/Entreprendre/centrale.cfm (http://www.chooz.com/Entreprendre/centrale.cfm)
A+
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Ces rejets sont prévus dans les procédures mais ce qui l'est moins, ce sont toutes les poussières de l'explosion des bâtiments qui sont potentiellement radioactives.
C'est pas les seuls trucs qui sont pas dans la procédure depuis pas mal d'heures déjà, je crois.
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C'est pas les seuls trucs qui sont pas dans la procédure depuis pas mal d'heures déjà, je crois.
Les procédures dans les centrales nucléaires préparent les gens à gérer le pire et ils s'entraînent pour ça. Sinon, les techniciens seraient peut-être les premiers à partir, non?
A+
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Tu veux dire que comme la procédure stipule qu'il faut improviser et essayer jusqu'à ce qu'il faille évacuer on est dans la procédure ?
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Bon si vous voulez de la première main il faut chercher à la source:
http://www.nisa.meti.go.jp/english/index.html
C'est pas spectaculaire, mais ça à le mérite d'être informatif.
Moléson
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Bsr,
Bien, visiblement il y en a qui sont plus au courant que d'autres sur le nucléaire.
voici quelques précisions complémentaires :
S'il y a eu dégazage du circuit primaire, on peut expliquer une augmentation de la radioactivité dans l'atmosphère. L'eau du circuit primaire est en contact avec les barres de combustibles. Cependant, le combustible présent dans le coeur du réacteur se compose de pastilles de combustible. Ces pastilles sont enfilées dans un tube d'un alliage spécial. L'eau vient donc en contact avec les tubes d'alliages, mais pas les pastilles de combustibles. S'il y a présence de CS137, c'est que l'eau est entré en contact avec le combustible. Donc les tubes qui contiennent le combustible sont rompus, ou fissurés. C'est pourquoi je précise que l'information d'une contamination au CS 137 est douteuse.
L'énergie nucléaire et la technologie de l'atome sont trés complexe à expliquer. C'est une science pointue, qu'il est difficile de vulgariser au commun des mortels (il est tout aussi difficile d'expliquer comment devenir un virtuose de violon !).
Le nucléaire a une sale image, car la culture du secret, la difficulté de vulgarisation, les images des bombes, et accidents divers encouragent la peur et la crainte. La technologie de la fission nucléaire est une technologie de transition jusqu'à ce que l'Homme maitrise la technologie de la fusion, plus puissante encore, mais paradoxalement plus propre et plus sûre. Le Soleil et les étoiles ne sont rien d'autre que des réacteurs à fusion nucléaire !
Tout le monde réclame la transparence, mais bien peu de monde est capable de comprendre ce qui serait communiqué de façon transparente (c'est valable pour n'importe quel sujet sérieux !). Alors la communication essaye d'être transparente en expliquant que tout va bien et normal ! et personne ne croit le communiqué officiel...(c'est comme pour les voyages de ministres....)
le pb du Nucléaire c'est l'acceptation du ratio bénéfice/risque par la population.
On mesure les conséquences sur les tissus vivants d'une irradiation ou contamination en Sievert (Sv). C'est une unité trés élevée . C'est pourquoi on parle plus en millième de sievert. Les spécialistes estiment que pour un dose équivalente inférieure 0,1 Sv, ou 100 mSv, le risque de développer un Cancer (ou des effets médicaux notables) n'est pas supérieure à celui produit par la nature de l'activité humaine moderne.
L'irradiation mesurée au Japon serait de 1mSv/h. Il faudrait rester exposé plus de 100 heures consécutives à ce débit de dose, pour atteindre le seuil de 100 mSv.
La prochaine fois que vous subirez une radio ou un scanner, je vous invite à demander au Radiologue de vous fournir la dose absorbée ! (s'il vous la donne !). Comparez à ces valeurs et jugez par vous même ! Peut être jugerez vous l'imagerie médicale comme une technologie bien pire que l'énergie nucléaire...C'est encore un pb de bénéfice/risque....
Pour le Japon, une seule issue, il faut refroidir le réacteur par tous les moyens disponibles, et le temps est un allié (tant que la cuve du réacteur résiste..).
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et sinon, il se passe quoi apres ?
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Si ca ne refroidit pas, et bien le coeur du réacteur fond par la propre chaleur qu'il dégage.
La température atteint un niveau tel que la cuve du réacteur fond également. Le magma coule dans la cuve béton qui se trouve sous le réacteur. A ce moment, l'enceinte de confinement (le batiment au dessus du réacteur), confine le magma, tant que le bâtiment garde son étanchéité. Si le béton est de bonne qualité, cela ralentit la progression du corium (appellation donnée à la matière formée par la fonte d'un réacteur).
Le scénario cataclysme serait que le corium ne refroidit pas, perce le béton, atteint le sous sol et s'enfonce inexorablement vers le centre de la terre.....L'imaginaire humain est infini, et pour l'instant tout le monde s'accorde à espérer que le béton résiste à la température du corium, qui finit par refroidir avec le temps.....
Une fois que ca a refroidi, le magma devient un peu comme une céramique, mais la radioactivité est d'un tel niveau que la moindre approche d'un être vivant le condamnerait à trés court terme. Le bâtiment devient le sarcophage définitif du corium.
Après il faut réfléchir pour savoir ce qu'il convient de faire, mais disons que la situation sera stabilisée. Il sera alors probable que l'ensemble du bâtiment sera à nouveau renforcer en béton et ferraille pour devenir un vestige à jamais, contenant un produit hautement radioactif qui mettra des millions d'années à retrouver un niveau d'activité normale.
Refroidir le corium (une fois que les gaines ou que la cuve réacteur à fondue) par de l'eau est assez contesté. Il y a des simulations en cours dont je ne connais pas les résultats. Je crois que la consigne actuelle est de noyer ce qui reste du réacteur fondu. Sauf que ca dégage de la vapeur trés radioactive qui s'échappera dans l'atmosphère...On peut penser en fait, qu'il y a une couche de vapeur qui se forme autour du magma et que cela ralentit le refroidissement. Certain pensent que l'impact environnemental serait moindre si l'on ne noyait pas le magma de corium pour le laisser à l'air libre.
Je n'ai pas connaissance d'expérience sur le Corium (il faudrait s'amuser à faire fondre un réacteur !!!). Donc, en fait, nous avons peu de connaissance sur cette matière....
Lorsque l'on a peu de connaissance sur un truc, mieux vaut essayer de le détruire, ou mieux faire en sorte de ne pas l'obtenir....
A+
nota : je connais un peu le sujet, mais ne suis pas un spécialiste du scénario catastrophe de fusion d'un réacteur.
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Si vous cherchez un bouquin objectif sur l'énergie nucléaire, écrit par un groupe de physiciens qui n'avaient pas d'a-priori sur le sujet, mais qui ont travaillé ensemble pendant des années pour se faire une opinion objective, et qui ont ensuite mis ça en forme, vous pouvez lire :
"Le nucléaire expliqué par des physiciens", trouvable en librairie ou sur Amazon etc.
Il est aussi téléchargeable gratuitement ici :
http://www.tawataw.com/ebooks/ebooks-divers/le-nucleaire-explique-par-des-physiciens (http://www.tawataw.com/ebooks/ebooks-divers/le-nucleaire-explique-par-des-physiciens)
Ca permet de se faire une idée personnelle, et de ne pas avoir le tournis entre les informations contradictoires et souvent erronées énoncées ici et là ...
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Merci MAD :)
Je cherchais le lien et je ne le retrouvais plus ! :)
David
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Evolutions de la nuit: maintenant ça sent mauvais.
R1 et R3 sont semble-t-il sous controle, avec baisse de température.
Le R2 était annoncé dans le même état le 14 à 21:05 CET. pourtant, il y a eu une explosion le 14 à 22h20 CET ( le 15 à 6h20 heure locale. si quelqu'un peut vérifier ma conversion.). Peu d'info, il semble que ce soit aussi un relachement d'hydrogène. J'espère que c'est ça.
Les choses où ça pue, c'est sur le R4, dont on avait peu entendu parler. il y a eu un incendie du "combustible usé" (a priori, le réacteur était à l'arret avant le tsunami). il y a eu rejet direct de radioactivité dans l'atmosphère. Dose rates of up to 400 millisievert per hour have been reported at the site.
le feu a été éteint (j'ai des doutes sur les horaires donnés un coup en CET, un coup en Utc, un autre en heure locale. là quand j'essaie de convertir, le feu est éteins avant d'avoir commencé.)
Mais quid de la situation actuelle?
Cette fois, les rejets sont sans doute d'une toute autre nature, et d'une quantité sans doute plus importante que précédement.
source:
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
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Bon, de deux choses:
-je ne suis pas anti-nucléaire, au point d'y avoir travaillé quelques années en bureau d'étude, et connaissant l'enjeux pour la France de cette ressource. Et oui quand on n'a pas de ressource naturel,pour justifier d’une autonomie en Energie, il n'y a pas tant de possibilités, on fait ce que l'on à faire pour survivre. cependant il y a de multiple choses qui m’interpelle:
-j'aimerais dans un premier temps reprendre ce que vous avez écris :
-Vous nous dites que les capsules ne sont pas en contacte directe. Je répond oui , mais si il y a échange thermique, je pense que l'on peut aussi supposé, que nos petits rayons on largement contaminé la flotte et ce n'est pas la petite plaque d'aluminium qui changera quelques choses ( rassurer moi, elle ne fait pas 8 mètres d'épaisseur ;D)
"L'eau de mer est pompée pour compléter le niveau du circuit primaire..."
alors comme vous l'avez cité , se serait suite à une surpression dans le réacteur, que de l’hydrogène aurait été libéré....
je répond oui, et cela continue. sa séchappe
Mais en évacuant de l’hydrogène on laisse échapper des radiations et de la vapeur contaminé...
-D’ailleurs, vous le dites vous même, se sont ses traces de radiation dans le caisson qui cause un petit nuage, ... Et elles sont venus comment dans tout les caissons, il y a toujours eu des surpressions?
-Mais je vais tout de même répondre à votre question suite aux départs de certains expartes... ma source, elle est directe et j'en ai encore reçu un petit émail ce matin.
"Faut-il s'alarmer? Non. Mais surtout, il faut attendre d'avoir des infos précises.
Bon , je pense qu'il devient urgent de refaire un bilan des catastrophes et fuites( vous connaissez la Manche, ils sont sympa nos anglais) dont on a pris connaissance et voir le déroulement des actions menés par les différents gouvernements de l'époque.
C'est un sujet tellement vaste je ne me permettrais en aucun cas de tenter de vous instruire sur ce sujet... mais de mon point de vue, qui vaut mes qlq centimes, cela fait peur.
Vous dites, il ne faut pas s'alarmer...ce matin, on a une petite enceinte de confinement qui est fissuré et quelques chiffres de radioactivité qui sont impressionnant et on pousse la Zone a 30 kilomètres. :'( ( je suis prés à vous retrouver les chiffres annoncés si cela vous intéresse)
Est ce que cela fera grillé le cochon, je ne l’espère pas...Mais il faut arrêter de soutenir que tout va bien quand ça pus la m*rde, c'est justement les petits détails qui en disent le plus dans ce genre de situation. Je dirais que c'est la où il faut faire parler son instinct.
Les conséquences d'une radioactivité anormal vous les connaissez vous? :up:
Vous pensez que maintenant que tout le monde est à cour de gasoil vous allez pouvoir aller jusqu'à l’aéroport?
Enfin, après avoir vu l’Italie avec une seul centrale nucléaire et la décision de l'Allemagne de ne pas renouveler son parc, je pense que cela mérite réflexion. :(
Et une réflexion de font, non pas par nos politiciens, mais bien de nous sur-CONsommateur que nous sommes... :huh:
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Pour ce qui est de la flotte, en fait pour l'instant on n'en sait trop rien. si quelqu'un trouve une source informée fiable ça serait bien.
Une des hypothèses, c'est qu'elle part en vapeur, et que de temps en temps, il ouvrent une vanne pour tout renvoyer dans l'atmosphère. Cette vapeur serait forcément contaminée.
Le pourquoi de la production d'hydrogène, ça tous les spécialistes semblent s'accorder à dire que c'est parceque le combustible est sorti au moins en partie de sa gaine . comment il en est sorti, ça aussi on ne le sait pas encore à priori. plusieurs hypothèses circulent. j'ai rien vu de certain.
Une des hypothèses, c'est que quand le niveau d'eau baisse en-dessous d'un niveau critique, sur ce type de centrale (REB) les barres de controle peuvent bouger. elles ne se mettent pas en place par gravité comme sur les (REP). fiabilité de cette info? pas grand chose: juste de la supposition de certains spécialistes qui n'ont pas plus d'info que nous, et donc ne font que des suppositions.
L'autre hypothèse, c'est que les gaines ont tout simplement fondues.
PS levercorien:
Merci de prendre en compte l'état de connaissance et l'évolution des événements à l'instant où une personne post quelque chose. Au moment ou "Corin" dis qu'il faut pas s'alarmer, la situation était très différente en terme de rejet connus.
Evites aussi de faire des réductions faciles: on ne dis pas que "tout va bien". D'ailleurs, je n'ai entendu personne depuis le début de cette affaire dire que tout va bien.
Enfin, après avoir vu l’Italie avec une seul centrale nucléaire et la décision de l'Allemagne de ne pas renouveler son parc, je pense que cela mérite réflexion. {$default_sad_smiley}
Pour moi toute décision à chaud, sans savoir ce qui s'est passé (on a des éléments, mais très peu), encore moins ce qui va se passer et encore encore moins ses conséquences est idiot et infantile.
Si on appliquait le même raisonnement à toutes les énergies, il nous resterait plus grand chose.
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nan nan tu as raisons c'est ma faute , j'ai laissé mon pc allumé et je n'ai pas consulté les derniers messages affichés par le message d'alerte. Et je tiens a souligné que j'aime lire tes différents messages. :sorry:
Je n'ai pas voulu être réducteur, je pense que je me suis mal fait comprendre, mais je reste a dire que des le début cela était très alarment et qu'ils y avaient de quoi s'affoler . Bien sur personne ne pouvait prévoir que le japon allait se déplacer de plus de deux mètres en l’espace d'un tremblement de terre.Mais des le début, il y a bien eu un nuage nucléaire, des déchets radioactifs relâchés dans l’atmosphère et ce n'est en aucun cas maîtrisé, tout comme la situation d’ailleurs. Si nous pouvions la maîtrisé nous ne saurions pas aussi soucieux. C'est au bonheur la chance, et c'est bien pour cela que l'on compte tirer un retour d’expérience sur le sujet. Après ce que j'ai essayé de souligné, c'est que les différentes expériences passées nous ont montré d’être très critiques avec les informations données, et c'est sur ce point dont je suis en désaccord avec Corin. On est sur un site de survie, il faut avoir un avis réserver sur l'information transmise, et j’espère ne pas être le seul à penser cela.
^-^
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Je pense que les interventions de Corin font entendre un son de cloche qui permet un centrage du débat assez salutaire. Celui de "l'actuel", en particulier. Comme dirait l'autre, un équilibre n'est pas l'absence de mouvement. Ce sont des micro-balancements.
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je reste a dire que des le début cela était très alarment et qu'ils y avaient de quoi s'affoler .
Dès le début? début de quoi? Là au fil des infos, mon inquiétude fait le yoyo. mais je suis encore loin de l'affolement.
je serais à 5km de la centrale, là oui, je paniquerais grave.
Mais des le début, il y a bien eu un nuage nucléaire,
Uniquement à partir de la première explosion. Et il s'agissait d'un petit nuage (bon après, tout dépend à quoi on le compare. heureusement, les références manquent) partant vers la mer. Apparement, il aurait atteint certaines parties de la russie près de la chine après avoir survolé un porte-avion US.
Depuis, il y a eu plusieurs petits nuages partant vers tokio. Et je pense plus inquiétant l'incendie du R4. le tout partant soit vers tokio, soit vers les terres. Là, il y a des raisons objectives de s'inquieter pour les populations locales. Des mesures basiques de confinement, devraient protéger les gens d'une grande partie des risques d'exposition directe. Mais gaffe à pas bouffer n'importe quoi, et à limiter ses déplacements.
Par exemple, je ne suis pas persuadé qu'actuelement prendre sa voiture pour fuir tokyo est une super idée: on risque de se retrouver dehors lors du passage du/des nuages, coincé dans un embouteillage. Et donc bien plus exposé que chez soi.
ce n'est en aucun cas maîtrisé, tout comme la situation d’ailleurs.
ils ne contrôlent pas tout: sinon on serait pas ici pour en parler. Mais jusque là, ils sont encore capable de réagir et de trouver des solutions.
attendons un peu pour crier victoire, mais il semble que la situation s'améliore sur les réacteurs 1et3. le 2 aussi, mais lui semble avoir un problème de confinement. ils parlent d'une piscine, mais je n'ai pas compris exactement de quoi il s'agit.
Si nous pouvions la maîtrisé nous ne saurions pas aussi soucieux.
C'est pour celà que tout le monde n'est pas aussi soucieux que toi. certains pensent que c'est maitrisable.
C'est au bonheur la chance,
Pas encore. jusque là, même les choses les plus impressionnantes ont été pensées en amont de la construction.
Là où l'on partirait "au petit bonheur la chance", c'est si un magma (je crois qu'ils appèlent ça un corum) échappait au confinement et se mettait à "couler" dans le sol. Pour l'instant, on en est assez loin.
Après ce que j'ai essayé de souligné, c'est que les différentes expériences passées nous ont montré d’être très critiques avec les informations données,
Jusqu'ici, on est assez loin de tchernobyl. j'étais pas encore là, mais je doute qu'on avait le même niveau d'infos disponibles.
Pour l'instant, on a des infos sur le déplacement du nuage, avec des mesures là où il passe. porte-avion, russie, sites des différentes centrales japonnaises, mesures dans différentes villes japonnaises traversées.
Je suis à peu près certain que greenpeace doit aussi faire des mesures et sautera sur l'occasion si une de leur mesures ne collent pas avec ce que l'on nous annonce.
Alors bien sur, le gouvernement japonais a un discours rassurant. c'est normal, c'est son rôle. Par la suite, il faudra voir si il a bien ordonné les confinements quand il fallait, en fonction des éléments dont il disposait. Pour l'instant, moi j'en sais rien.
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Pour ceux qui souhaitent se tenir au courant, je conseille e flux rss du monde qui est plutôt bien tenu : http://rss.coveritlive.com/rss.php?altcast_code=cd4218813f
Alors oui, c'est pas le plus pointu, mais niveau réactivité, je le trouve pas mal.
Jusqu'ici, on est assez loin de tchernobyl
ben on s'en est bien rapproché depuis peu :
L'accident nucléaire en cours à la centrale japonaise de Fukushima atteint le niveau 6 de gravité sur l'échelle internationale qui en compte 7, a déclaré le président de l'Autorité de sûreté du nucléaire (ASN), André-Claude Lacoste. Les autorités japonaises ont classé l'accident de Fukushima au niveau 4 samed. Au Japon, "nous sommes maintenant dans une situation différente de celle d'hier. Il est tout à fait clair que nous sommes à un niveau 6, qui est un niveau intermédiaire entre ce qui s'est passé (à la centrale américaine de) Three Mile Island (en 1979) et à Tchernobyl. On est dans une catastrophe tout à fait évidente", a-t-il ajouté.
Pit
*Edit: news*
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Salut les gens,
J habite Seoul et je me demandais quels seraient les risques ici au cas ou le pire arriverait au Japon, vu que certains ont plutot l air d etre au fait quant aux risques nucleaires.
On nous raconte que les radiations prennent le large en direction du pacifique mais comme on dit, le vent tourne.
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deux liens
le premier sur le désastre avec photos de 1945 et de 2011 similitudes terribles
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1366126/Japan-earthquake-tsunami-Chilling-echoes-Hiroshimas-destruction.html
le deuxième la classification qui est reconnu par des spécialistes
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_internationale_des_%C3%A9v%C3%A9nements_nucl%C3%A9aires
pour informations
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Pour ceux qui se posent la question (abordée par bowmeg84 et Corin entre autres) sur l'importance relative des différents accidents du nucléaire civil, il faut bien distinguer les technologies des réacteurs : ceux de Three Miles Island (PWR), Tchernobyl (Graphite) et Fukushima (BWR) ont des filières totalement différentes, et ça a un énorme impact sur les conséquences des accidents respectifs.
PWR = "Pressurized Water Reactor" ou "REP" = "Réacteur à Eau Pressurisée" - c'est à dire que l'eau du circuit primaire en contact avec le coeur et radioactive est pressurisée et ne bout pas. Elle passe dans un échangeur et chauffe l'eau du circuit secondaire - non radioactive - qui fait tourner les turbines. Cette eau secondaire peut être en circuit ouvert, ou être refroidie par une tour de refroidissement. Tous les réacteurs en service en France actuellement sont des PWR.
BWR = "Boiling Water Reactor" : c'est l'eau du circuit primaire qui fait tourner les turbines, et retourne au réacteur après avoir été refroidie par un condenseur où passe de l'eau en circuit ouvert, non radioactive. A Fukushima, c'est l'eau de mer filtrée qui était utilisée dans le secondaire.
PWR et BWR utilisent de l'eau ( normale, ou "légère", c'est à dire H2O par opposition à l'eau "lourde" D2O - utilisée par exemple dans la filière gaz - eau lourde qui était la première filière envisagée en France, mais aussi dans les réacteurs CANDU qui fonctionnent à l'uranium naturel). L'eau "normale" modère trop les réactions de fission pour utiliser de l'uranium naturel, d'où le recours à de l'uranium enrichi (on augmente le taux d'U235), et de MOX (avec recyclage d'une partie du plutonium produit dans un premier cycle du combustible). Dans le cas des PWR, on met de l'acide borique dans l'eau primaire pour ajuster la réactivité. Dans les BWR, il n'y a - en régime normal - pas de bore dans le circuit primaire.
Graphite : Il y a plusieurs filières utilisant le graphite comme modérateur. La grande différence porte sur le fluide de refroidissement. En France, on a utilisé la technique graphite - gaz (Chinon et Marcoule : 6 réacteurs aujourd'hui arrêtés). A Tchernobyl, c'était graphite - eau. Et sans entrer dans les détails, ce n'est pas le plus facile ...
Les gros problèmes de Tchernobyl étaient que :
1) ce type de réacteur est naturellement instable à puissance faible
2) le graphite brûle
3) il n'y avait pas plusieurs enceintes de confinement.
Quand à la suite d'une manoeuvre imprudente le réacteur s'est trouvé en régime instable, les opérateurs ont accumulé une série de réponses erronées qui ont conduit à une violente explosion, à la rupture de l'enceinte de confinement du coeur, et à l'incendie du graphite. La quantité de radio-éléments libérés a été énorme.
Dans le cas de Fukushima, il semble qu'à la suite de l'arrêt automatique de la réaction en chaine (arrêt provoqué par l'insertion la chute des barres de contrôle, qui s'est bien opérée), le refroidissement n'a plus été assuré par suite d'une rupture du réseau électrique (en raison du séisme) ET d'une panne des générateurs de secours, inondés par le tsunami. La vapeur en surpression a été libérée, et le haut des barres de combustible qui n'était plus refroidi a peut-être commencé à fondre (d'où le césium mesuré). Les opérateurs ont injecté de l'eau borée pour refaire les niveaux, mais, si j'ai bien suivi, il semblent qu'ils aient été amenés à refroidir le coeur par de l'eau de mer, et pour une partie c'est en circuit ouvert ...
Si les opérateurs arrivent à maintenir le refroidissement pendant quelques jours, on aura une catastrophe certes, avec une pollution radioactive à large échelle, mais bien minime par rapport à Tchernobyl. Si par contre ils n'arrivent pas à empêcher la fusion (fusion thermique, c'est à dire fonte - comme un glaçon qui fond, à ne surtout pas confondre avec la fusion thermonucléaire comme des journalistes le font ces jours-ci) quasi-complète du combustible, et si de plus les enceintes primaires perdent sérieusement leur intégrité, alors il est difficile de mesurer les conséquences.
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Mouais, je trouve un peu pervers de chercher des similitudes (et quand on cherche, on trouve) entre Hiroshima/Nagasaki et un tsunami, dans le seul but de soulever une crainte du nucléaire.
Plus que malsain, je trouve ça manipulateur, et à des fins vraisemblablement peu altruiste (faire peur).
Avec Google et 15 minutes, je vous démontre les similitudes entre l'ouragan Catherine et La seconde guerre mondiale. Dommage, j'ai pas 15 minutes ^^.
Mes 50 öre
Pit
*edit*: merci Mad pour les explications
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Pour comprendre les taux de radiations:
1'000 mSv = maladie aigue des rayons
500mSv = augmentation de la mortalité à long terme (leucémies etc..)
100mSv = pas de problème.
Exposition d'un français moyen de l'ordre de 2.5 mSv/an.
Les valeurs qui sont communiquées sont des mSv/heures.
Donc en gros si on a 400mSv/h on peut rester 15 min et si on a 50 mSv on peut rester 2 heures, sans craindre de problèmes majeurs pour la santé. Logiquement ça ne concerne que l'urgence, dans la vie de tout les jours, les limites d'expositions sont 1mSv pour les personnes normales = 3 radios des poumons et 20 mSv pour les travailleurs dans le nucléaire.
Fukushima Daiichi
Main Reactor Grouping:
#1 - General Electric 460MW BWR, Type I Containment, Criticality 3/26/71. Status: fuel exposed and damaged (partial meltdown) due to cooling failure, radioactive (approx 1 mSv/hr) steam vented, refueling floor damaged by hydrogen explosion on 3/12, primary containment and reactor pressure vessel intact, flooded with seawater and boron. In cold shutdown? Likely outcome assuming no further collateral damage = a safe contained meltdown, no serious external radiation risk, will be decommissioned.
#2 - General Electric 784MW BWR, Type I Containment, Criticality 7/18/74. Status: cooling was ok but failed following #3 explosion (which also blew a hole in the side of #2 building), pressure release valve failed, fuel exposed and damaged (partial meltdown), pressure release valve was repaired. Explosion at 6.14am JST 3/15 damaged primary containment (pressurization lost). It is believed the separation chamber/torus is damaged. Flooding of the reactor pressure vessel with seawater restarted at 04:11 JST 3/15 and 6 hours later water level was reported at 1.2m and rising. Radiation peaked at 8,217 uSv/hr (8.217 mSv/hr) and has since dropped. 5pm JST 3/15 TEPCO reported primary and secondary containment "show no significant change". Likely outcome = a meltdown that may or may not be contained, there is a possibility of serious external radiation risk.
#3 - Toshiba 784MW BWR, Type I Containment, Criticality 3/27/76. Status: fuel exposed and damaged (partial meltdown) due to cooling failure, radioactive (approx 1 mSv/hr) steam vented, refueling floor and exterior of reactor building damaged by hydrogen explosion on 3/13, primary containment and reactor pressure vessel thought to be intact (but satellite photo indicates a lot of damage to secondary containment), flooding with seawater and boron. In cold shutdown? Likely outcome = probably a safe contained meltdown with no serious external radiation risk but the building damage or additional collateral damage could possibly result in an uncontained meltdown with serious external radiation risk, will be decommissioned.
#4 - Hitachi 784MW BWR, Type I Containment, Criticality 2/24/78. Status: Was shutdown for inspections at time of quake, at 9.40am JST 3/15 a fire began in the fuel storage pool, Japanese governement has stated the fire was due to a small hydrogen explosion not a fire of stored fuel, they further stated radiation reached 100,000 uSv/hr (0.1 Sv/hr), as of 12:00 JST 3/15 the fire is extinguished and there is no further release of radiation. Likely outcome: unclear, reactor safe but may end up decommissioned due to damage from fire.
[/b]
Globalement la radioactivité est élevée, mais pas critique sauf en un seul point et encore ponctuellement à 400mSv entre le réacteur 3-4.
Sa signifie qu'ils peuvent encore travailler sur place.
Encore un point une élévation de 10x la radioactivité naturelle, c'est rien.
Un long texte en anglais pour comprendre réellement ce qui c'est passé. Si on le lit, le niveau d'information du lecteur est décuplé par rapport à celui du mainstream.
Construction of the Fukushima nuclear power plants
The plants at Fukushima are so called Boiling Water Reactors, or BWR for short. Boiling Water Reactors are similar to a pressure cooker. The nuclear fuel heats water, the water boils and creates steam, the steam then drives turbines that create the electricity, and the steam is then cooled and condensed back to water, and the water send back to be heated by the nuclear fuel. The pressure cooker operates at about 250 °C.
The nuclear fuel is uranium oxide. Uranium oxide is a ceramic with a very high melting point of about 3000 °C. The fuel is manufactured in pellets (think little cylinders the size of Lego bricks). Those pieces are then put into a long tube made of Zircaloy with a melting point of 2200 °C, and sealed tight. The assembly is called a fuel rod. These fuel rods are then put together to form larger packages, and a number of these packages are then put into the reactor. All these packages together are referred to as “the core”.
The Zircaloy casing is the first containment. It separates the radioactive fuel from the rest of the world.
The core is then placed in the “pressure vessels”. That is the pressure cooker we talked about before. The pressure vessels is the second containment. This is one sturdy piece of a pot, designed to safely contain the core for temperatures several hundred °C. That covers the scenarios where cooling can be restored at some point.
The entire “hardware” of the nuclear reactor – the pressure vessel and all pipes, pumps, coolant (water) reserves, are then encased in the third containment. The third containment is a hermetically (air tight) sealed, very thick bubble of the strongest steel. The third containment is designed, built and tested for one single purpose: To contain, indefinitely, a complete core meltdown. For that purpose, a large and thick concrete basin is cast under the pressure vessel (the second containment), which is filled with graphite, all inside the third containment. This is the so-called “core catcher”. If the core melts and the pressure vessel bursts (and eventually melts), it will catch the molten fuel and everything else. It is built in such a way that the nuclear fuel will be spread out, so it can cool down.
This third containment is then surrounded by the reactor building. The reactor building is an outer shell that is supposed to keep the weather out, but nothing in. (this is the part that was damaged in the explosion, but more to that later).
Fundamentals of nuclear reactions
The uranium fuel generates heat by nuclear fission. Big uranium atoms are split into smaller atoms. That generates heat plus neutrons (one of the particles that forms an atom). When the neutron hits another uranium atom, that splits, generating more neutrons and so on. That is called the nuclear chain reaction.
Now, just packing a lot of fuel rods next to each other would quickly lead to overheating and after about 45 minutes to a melting of the fuel rods. It is worth mentioning at this point that the nuclear fuel in a reactor can *never* cause a nuclear explosion the type of a nuclear bomb. Building a nuclear bomb is actually quite difficult (ask Iran). In Chernobyl, the explosion was caused by excessive pressure buildup, hydrogen explosion and rupture of all containments, propelling molten core material into the environment (a “dirty bomb”). Why that did not and will not happen in Japan, further below.
In order to control the nuclear chain reaction, the reactor operators use so-called “control rods”. The control rods absorb the neutrons and kill the chain reaction instantaneously. A nuclear reactor is built in such a way, that when operating normally, you take out all the control rods. The coolant water then takes away the heat (and converts it into steam and electricity) at the same rate as the core produces it. And you have a lot of leeway around the standard operating point of 250°C.
The challenge is that after inserting the rods and stopping the chain reaction, the core still keeps producing heat. The uranium “stopped” the chain reaction. But a number of intermediate radioactive elements are created by the uranium during its fission process, most notably Cesium and Iodine isotopes, i.e. radioactive versions of these elements that will eventually split up into smaller atoms and not be radioactive anymore. Those elements keep decaying and producing heat. Because they are not regenerated any longer from the uranium (the uranium stopped decaying after the control rods were put in), they get less and less, and so the core cools down over a matter of days, until those intermediate radioactive elements are used up.
This residual heat is causing the headaches right now.
So the first “type” of radioactive material is the uranium in the fuel rods, plus the intermediate radioactive elements that the uranium splits into, also inside the fuel rod (Cesium and Iodine).
There is a second type of radioactive material created, outside the fuel rods. The big main difference up front: Those radioactive materials have a very short half-life, that means that they decay very fast and split into non-radioactive materials. By fast I mean seconds. So if these radioactive materials are released into the environment, yes, radioactivity was released, but no, it is not dangerous, at all. Why? By the time you spelled “R-A-D-I-O-N-U-C-L-I-D-E”, they will be harmless, because they will have split up into non radioactive elements. Those radioactive elements are N-16, the radioactive isotope (or version) of nitrogen (air). The others are noble gases such as Xenon. But where do they come from? When the uranium splits, it generates a neutron (see above). Most of these neutrons will hit other uranium atoms and keep the nuclear chain reaction going. But some will leave the fuel rod and hit the water molecules, or the air that is in the water. Then, a non-radioactive element can “capture” the neutron. It becomes radioactive. As described above, it will quickly (seconds) get rid again of the neutron to return to its former beautiful self.
This second “type” of radiation is very important when we talk about the radioactivity being released into the environment later on.
What happened at Fukushima
I will try to summarize the main facts. The earthquake that hit Japan was 7 times more powerful than the worst earthquake the nuclear power plant was built for (the Richter scale works logarithmically; the difference between the 8.2 that the plants were built for and the 8.9 that happened is 7 times, not 0.7). So the first hooray for Japanese engineering, everything held up.
When the earthquake hit with 8.9, the nuclear reactors all went into automatic shutdown. Within seconds after the earthquake started, the control rods had been inserted into the core and nuclear chain reaction of the uranium stopped. Now, the cooling system has to carry away the residual heat. The residual heat load is about 3% of the heat load under normal operating conditions.
The earthquake destroyed the external power supply of the nuclear reactor. That is one of the most serious accidents for a nuclear power plant, and accordingly, a “plant black out” receives a lot of attention when designing backup systems. The power is needed to keep the coolant pumps working. Since the power plant had been shut down, it cannot produce any electricity by itself any more.
Things were going well for an hour. One set of multiple sets of emergency Diesel power generators kicked in and provided the electricity that was needed. Then the Tsunami came, much bigger than people had expected when building the power plant (see above, factor 7). The tsunami took out all multiple sets of backup Diesel generators.
When designing a nuclear power plant, engineers follow a philosophy called “Defense of Depth”. That means that you first build everything to withstand the worst catastrophe you can imagine, and then design the plant in such a way that it can still handle one system failure (that you thought could never happen) after the other. A tsunami taking out all backup power in one swift strike is such a scenario. The last line of defense is putting everything into the third containment (see above), that will keep everything, whatever the mess, control rods in our out, core molten or not, inside the reactor.
When the diesel generators were gone, the reactor operators switched to emergency battery power. The batteries were designed as one of the backups to the backups, to provide power for cooling the core for 8 hours. And they did.
Within the 8 hours, another power source had to be found and connected to the power plant. The power grid was down due to the earthquake. The diesel generators were destroyed by the tsunami. So mobile diesel generators were trucked in.
This is where things started to go seriously wrong. The external power generators could not be connected to the power plant (the plugs did not fit). So after the batteries ran out, the residual heat could not be carried away any more.
At this point the plant operators begin to follow emergency procedures that are in place for a “loss of cooling event”. It is again a step along the “Depth of Defense” lines. The power to the cooling systems should never have failed completely, but it did, so they “retreat” to the next line of defense. All of this, however shocking it seems to us, is part of the day-to-day training you go through as an operator, right through to managing a core meltdown.
It was at this stage that people started to talk about core meltdown. Because at the end of the day, if cooling cannot be restored, the core will eventually melt (after hours or days), and the last line of defense, the core catcher and third containment, would come into play.
But the goal at this stage was to manage the core while it was heating up, and ensure that the first containment (the Zircaloy tubes that contains the nuclear fuel), as well as the second containment (our pressure cooker) remain intact and operational for as long as possible, to give the engineers time to fix the cooling systems.
Because cooling the core is such a big deal, the reactor has a number of cooling systems, each in multiple versions (the reactor water cleanup system, the decay heat removal, the reactor core isolating cooling, the standby liquid cooling system, and the emergency core cooling system). Which one failed when or did not fail is not clear at this point in time.
So imagine our pressure cooker on the stove, heat on low, but on. The operators use whatever cooling system capacity they have to get rid of as much heat as possible, but the pressure starts building up. The priority now is to maintain integrity of the first containment (keep temperature of the fuel rods below 2200°C), as well as the second containment, the pressure cooker. In order to maintain integrity of the pressure cooker (the second containment), the pressure has to be released from time to time. Because the ability to do that in an emergency is so important, the reactor has 11 pressure release valves. The operators now started venting steam from time to time to control the pressure. The temperature at this stage was about 550°C.
This is when the reports about “radiation leakage” starting coming in. I believe I explained above why venting the steam is theoretically the same as releasing radiation into the environment, but why it was and is not dangerous. The radioactive nitrogen as well as the noble gases do not pose a threat to human health.
At some stage during this venting, the explosion occurred. The explosion took place outside of the third containment (our “last line of defense”), and the reactor building. Remember that the reactor building has no function in keeping the radioactivity contained. It is not entirely clear yet what has happened, but this is the likely scenario: The operators decided to vent the steam from the pressure vessel not directly into the environment, but into the space between the third containment and the reactor building (to give the radioactivity in the steam more time to subside). The problem is that at the high temperatures that the core had reached at this stage, water molecules can “disassociate” into oxygen and hydrogen – an explosive mixture. And it did explode, outside the third containment, damaging the reactor building around. It was that sort of explosion, but inside the pressure vessel (because it was badly designed and not managed properly by the operators) that lead to the explosion of Chernobyl. This was never a risk at Fukushima. The problem of hydrogen-oxygen formation is one of the biggies when you design a power plant (if you are not Soviet, that is), so the reactor is build and operated in a way it cannot happen inside the containment. It happened outside, which was not intended but a possible scenario and OK, because it did not pose a risk for the containment.
So the pressure was under control, as steam was vented. Now, if you keep boiling your pot, the problem is that the water level will keep falling and falling. The core is covered by several meters of water in order to allow for some time to pass (hours, days) before it gets exposed. Once the rods start to be exposed at the top, the exposed parts will reach the critical temperature of 2200 °C after about 45 minutes. This is when the first containment, the Zircaloy tube, would fail.
And this started to happen. The cooling could not be restored before there was some (very limited, but still) damage to the casing of some of the fuel. The nuclear material itself was still intact, but the surrounding Zircaloy shell had started melting. What happened now is that some of the byproducts of the uranium decay – radioactive Cesium and Iodine – started to mix with the steam. The big problem, uranium, was still under control, because the uranium oxide rods were good until 3000 °C. It is confirmed that a very small amount of Cesium and Iodine was measured in the steam that was released into the atmosphere.
It seems this was the “go signal” for a major plan B. The small amounts of Cesium that were measured told the operators that the first containment on one of the rods somewhere was about to give. The Plan A had been to restore one of the regular cooling systems to the core. Why that failed is unclear. One plausible explanation is that the tsunami also took away / polluted all the clean water needed for the regular cooling systems.
The water used in the cooling system is very clean, demineralized (like distilled) water. The reason to use pure water is the above mentioned activation by the neutrons from the Uranium: Pure water does not get activated much, so stays practically radioactive-free. Dirt or salt in the water will absorb the neutrons quicker, becoming more radioactive. This has no effect whatsoever on the core – it does not care what it is cooled by. But it makes life more difficult for the operators and mechanics when they have to deal with activated (i.e. slightly radioactive) water.
But Plan A had failed – cooling systems down or additional clean water unavailable – so Plan B came into effect. This is what it looks like happened:
In order to prevent a core meltdown, the operators started to use sea water to cool the core. I am not quite sure if they flooded our pressure cooker with it (the second containment), or if they flooded the third containment, immersing the pressure cooker. But that is not relevant for us.
The point is that the nuclear fuel has now been cooled down. Because the chain reaction has been stopped a long time ago, there is only very little residual heat being produced now. The large amount of cooling water that has been used is sufficient to take up that heat. Because it is a lot of water, the core does not produce sufficient heat any more to produce any significant pressure. Also, boric acid has been added to the seawater. Boric acid is “liquid control rod”. Whatever decay is still going on, the Boron will capture the neutrons and further speed up the cooling down of the core.
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Globalement la radioactivité est élevée, mais pas critique sauf en un seul point et encore ponctuellement à 400mSv entre le réacteur 3-4.
Sa signifie qu'ils peuvent encore travailler sur place.
Encore un point une élévation de 10x la radioactivité naturelle, c'est rien.
The Guardian :
12.07pm: The radiation levels at Fukushima Daiichi are now too high for staff from the Tokyo Electric Power Company, which operates the nuclear power plant, to stay in control rooms there, according to Kyodo news.
Elle va de mal en pis cette histoire.
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The Guardian :
12.07pm: The radiation levels at Fukushima Daiichi are now too high for staff from the Tokyo Electric Power Company, which operates the nuclear power plant, to stay in control rooms there, according to Kyodo news.
Elle va de mal en pis cette histoire.
http://english.kyodonews.jp/
L'original, je cherche c'est ou ?
Moléson
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Citation
Jusqu'ici, on est assez loin de tchernobyl
ben on s'en est bien rapproché depuis peu :
Je voulais dire en terme de comm, et de nuage qui traverse pas les frontières.
Pour compléter les explications de mad, et en savoir plus sur les types de réacteurs, je vous invite à aller voir les pages wiki répondant aux mots clé: REP (reacteur à eau préssurisé.) et REB (reacteur à eau bouillante). Les schéma sont très clairs.
Par contre, selon wiki (donc avec des pincettes, mais quand même), les barres de contrôle des réacteurs REB ne descendent pas par gravité (comme les REP chez nous), elles montent via un système de piston
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Je sais pas pour vous, mais perso j'aime pas trop la tournure de ce fil, ou de certains de ses posts. Ca tourne à l'aigre-doux entre membres du forum, et ces querelles intestines me semblent bien mesquines en de telles circonstances.
Payé à longueur d'année pour tenter de prévoir certains phénomènes naturels (pas sismiques, en ce qui me concerne), d'une part j'ai bien conscience de l'humilité de l'espèce humaine face à la Nature, d'autre part je suis assez souvent exposé à ceux qui ont toujours raison après coup ("on vous l'avait bien dit", "ils se trompent tout le temps", etc.).
Je ne verserai donc pas dans cette tendance facile, en rappelant mon scepticisme initial face aux informations gouvernementales, et mes conseils de prudence aux plus optimistes d'entre nous.
D'ailleurs, comme certains l'ont judicieusement fait remarquer, nos réactions sont dictées par l'état de nos connaissances à un moment donné, la suite peut nous donner tort.
Je voudrais plutôt rappeler la pierre angulaire de ce forum, la survie au sens large, et par extension :
- au niveau individuel : suis-je prêt à faire face, pour mes proches et moi, à une catastrophe naturelle et/ou technologique ? Et on a de la matière en ce domaine sur le forum ... Juste un exemple : me suis précipité sur mon fond de sac pour le réexaminer à la lumière de la tragédie nippone, j'en ai préparé un second, plus "imposant", avec abris et duvets, destiné à être jeté en urgence dans le coffre de la voiture si je dois extirper ma p'tite famille d'un merdier radioactif dans l'urgence (on habite à qq dizaines de km d'une centrale nucléaire, et à qq km d'industries à risques) ;
- au niveau citoyen : je dois m'interroger sur le nucléaire français, participer au débat désormais inéluctable en toute connaissance de cause, peser le poids de notre indépendance énergétique, réfléchir à ce que nous allons léguer aux générations à venir, étudier sereinement les solutions alternatives.
- au niveau humain : comment puis-je faire preuve de solidarité avec mes congénères japonais ? A quelle action concrète puis-je participer ?
Et continuer bien sûr à m'informer, éviter de réagir à chaud, croiser les doigts pour que çà n'empire pas, discerner le sensationnel de l'avéré dans la masse télévisuelle qui m'est proposée en continu ...
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les barres de contrôle des réacteurs REB ne descendent pas par gravité (comme les REP chez nous), elles montent via un système de piston
Exact, et merci. J'ai remplacé "chute" par "insertion" dans mon petit texte posté ci-dessus
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,44554.msg383873.html#msg383873 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,44554.msg383873.html#msg383873)
Je sais pas pour vous, mais perso j'aime pas trop la tournure de ce fil, ou de certains de ses posts. Ca tourne à l'aigre-doux entre membres du forum, et ces querelles intestines me semblent bien mesquines en de telles circonstances.
Je ne trouve pas tant que ça que ça tourne à l'aigre. Mais il est évident que ce serait vraiment indécent de se chamailler sur ce fil.
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http://english.kyodonews.jp/
L'original, je cherche c'est ou ?
Moléson
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78063.html
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Salut les gens,
J habite Seoul et je demandais quels seraient les risques ici au cas ou le pire arriverait au Japon, vu que certains ont plutot l air d etre au fait quant aux risques nucleaires.
On nous raconte que les radiations prennent le large en direction du pacifique mais comme on dit, le vent tourne.
j'habite moitié à paris et moitié en corse, une des régions les plus touchées par tchernobyl avec l'alsace (à l'est en fait), depuis cette catastrophe (ou là aussi le vent nous "protegeait") nous avons une méthode très simple pour savoir si un accident nucléaire est grave, il se base sur une échelle que je te fais suivre :
- Si le gouvernement en charge de la catastrophe dit que la situation est sous controle c'est que ça va devenir grave.
- Si le gouvernement français dit que nos centrales sont "plus sures" c'est que c'est déja grave.
- Si on évoque le vent pour sauver la situation c'est qu'on est foutu.
- Si le gouvernement français dis que "d'accord c'est grave mais on est trop loin pour être concerné" c'est qu'on va tous mourrir.
Donc cau regarde de l'echelle de tchernobyl, je dirai que ça sent pas bon du tout, puisqu'on a ici la totalité de ce qu'on a déja connu en 86.
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....
Donc cau regarde de l'echelle de tchernobyl, je dirai que ça sent pas bon du tout, puisqu'on a ici la totalité de ce qu'on a déja connu en 86.
Et t'es toujours vivant?
Le but de ce post est de collecter des informations fiables dans la mesure du possible, pas de verser dans la theorie du complot.
Ce qui ce passe au Japon est suffisament catastrophique pour pas en rajouter.
Moléson
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Et t'es toujours vivant?
Le but de ce post est de collecter des informations fiables dans la mesure du possible, pas de verser dans la theorie du complot.
Ce qui ce passe au Japon est suffisament catastrophique pour pas en rajouter.
Moléson
je plaisantais (un peu) pour détendre l'atmosphère.
(j'ai un bras qui a poussé dans le dos quand même, à noter que c'est pratique pour se gratter le centre du dos, zone habituellement inaccessible)
Plus sérieusement, sur la période 1986-2000 , il ya 4 fois plus de cancer de la thyroide sur l'ile que sur le continent... du coup je me méfie des infos à chaud.
Mais tu as raison sur le coup des théories du complot, je reconnais que c'est usant, donc acte.
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Bon, je ne fais pas faire avancer le débat, et ne suis pas qualifié pour intervenir, mais il semblerait qu'il y ait eu un nouveau seisme au Japon.
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Il y a eu une réplique de 6 a 14:30 Hfr rien de grave.
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Le nouveau problème qui se profile à l'horizon c'est les bassins contenant l'ancien combustible en attente de refroidissement avant d'être retraité.
Ces bassins contiennent apparemment 50, 80 et 81 tonnes de matières radioactive entre l'étage 4-5 des réacteurs dont l'enveloppes extérieures à été détruite par les explosions.
Les circuits de refroidissement sont en train de lâcher et les barres en train de chauffer, ceci directement à l'air libre. Ce qui explique l'augmentation subite de la radioactivité, qui ne permet plus que de travailler avec une protection lourde.
Sur le coup je le sens pas vraiment et les quantités en question sont gigantesques.
Moléson
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Aux dernières nouvelles, finalement l'enceinte n'est plus "fissurée"... les infos contradictoires sont courrantes en situation de crise, il faut dire qu'avec ce besoin d'info en continu ça doit valser entre les rédactions des journaux et les communiqués officiels
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Salut les gens,
J habite Seoul et je me demandais quels seraient les risques ici au cas ou le pire arriverait au Japon, vu que certains ont plutot l air d etre au fait quant aux risques nucleaires.
On nous raconte que les radiations prennent le large en direction du pacifique mais comme on dit, le vent tourne.
Bonjour Wolfood,
J'ai pris un peu de temps pour te répondre, parce que je ne trouvais pas ce que je cherchais.
Bien entendu, il n'y a pas de réponse au sens "prévision chiffrée", et comme on est dans le flou sur le déroulement ultérieur de la crise à Fukushima Daiichi, on ne peut estimer ni la quantité totale ni la nature des radio-éléments qui seront libérés.
Mais deux éléments peuvent t'aider : le premier, tu le sais, est qu'il y a 1180 km entre Fukushima et Séoul. Ce n'est pas beaucoup, mais ce n'est pas négligeable.
Le second, plus "optimiste", tu le trouveras dans ce document suivant :
http://www.springerlink.com/content/ap4876652v907876/fulltext.pdf (http://www.springerlink.com/content/ap4876652v907876/fulltext.pdf)
ça ne t'empêche pas de regarder la météo au jour le jour, mais ça confirme que pendant les mois froids, les vents d'Est sont exceptionnels.
J'étais à Séoul en Décembre, et j'ai marché aussi dans le SE de la Corée, en particulier près de Gyeongju - c'est un bien beau pays ...
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Merci pour vos eclaircisements. :)
J ai trouve par l intermediaire du monde.fr ce modele de dispersion qui semblerait confirmer que le reste de l Asie n a pas trop a s inquieter.
http://www.youtube.com/watch?v=NciRaHLke5M&feature=player_embedded
Je vais pouvoir, a priori, me passer d un stock de comprimes d iode.
Maintenant reste a savoir si je maintiens mes reservations pour le Japon le mois prochain. ^-^
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Bonjour à tous, moi je suis à Taiwan, et je voulais remercier tous ceux qui donnent des infos intéresssantes, ça m'a permis de me relaxer un peu, parce que, franchement, ça craint.
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Je sais pas pour vous, mais perso j'aime pas trop la tournure de ce fil, ou de certains de ses posts. Ca tourne à l'aigre-doux entre membres du forum, et ces querelles intestines me semblent bien mesquines en de telles circonstances.
Payé à longueur d'année pour tenter de prévoir certains phénomènes naturels (pas sismiques, en ce qui me concerne), d'une part j'ai bien conscience de l'humilité de l'espèce humaine face à la Nature, d'autre part je suis assez souvent exposé à ceux qui ont toujours raison après coup ("on vous l'avait bien dit", "ils se trompent tout le temps", etc.).
Je ne verserai donc pas dans cette tendance facile, en rappelant mon scepticisme initial face aux informations gouvernementales, et mes conseils de prudence aux plus optimistes d'entre nous.
D'ailleurs, comme certains l'ont judicieusement fait remarquer, nos réactions sont dictées par l'état de nos connaissances à un moment donné, la suite peut nous donner tort.
Je voudrais plutôt rappeler la pierre angulaire de ce forum, la survie au sens large, et par extension :
- au niveau individuel : suis-je prêt à faire face, pour mes proches et moi, à une catastrophe naturelle et/ou technologique ? Et on a de la matière en ce domaine sur le forum ... Juste un exemple : me suis précipité sur mon fond de sac pour le réexaminer à la lumière de la tragédie nippone, j'en ai préparé un second, plus "imposant", avec abris et duvets, destiné à être jeté en urgence dans le coffre de la voiture si je dois extirper ma p'tite famille d'un merdier radioactif dans l'urgence (on habite à qq dizaines de km d'une centrale nucléaire, et à qq km d'industries à risques) ;
- au niveau citoyen : je dois m'interroger sur le nucléaire français, participer au débat désormais inéluctable en toute connaissance de cause, peser le poids de notre indépendance énergétique, réfléchir à ce que nous allons léguer aux générations à venir, étudier sereinement les solutions alternatives.
- au niveau humain : comment puis-je faire preuve de solidarité avec mes congénères japonais ? A quelle action concrète puis-je participer ?
Et continuer bien sûr à m'informer, éviter de réagir à chaud, croiser les doigts pour que çà n'empire pas, discerner le sensationnel de l'avéré dans la masse télévisuelle qui m'est proposée en continu ...
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Je sais pas pour vous, mais perso j'aime pas trop la tournure de ce fil, ou de certains de ses posts. Ca tourne à l'aigre-doux entre membres du forum, et ces querelles intestines me semblent bien mesquines en de telles circonstances.
je ne trouve pas non plus. Essaie d'aller voir les discutions sur d'autres forums pour comparer. Moi c'est la discution la plus saine sur le nucléaire à laquelle j'ai participé depuis longtemps (et dans le contexte, c'est un tour de force). c'est d'ailleurs pour celà que je suis venu ici.
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C'est étrange il me semble que les infos que je reçois ne sont pas des plus rassurante pour les japonais. Entrepôt de matériel radioactif en feu, rejet de césium, + de 400 mS aux alentours de la centrale. Les riverains prié de rester cloitré chez eux...
Grosse pensées a toutes les personnes touchée par cette triple catastrophe...
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ce petit méssage pour dire toute mon admiration au peuple japonais devant leur sang froid, leur courage et leur civisme, je suis rééllement impréssionné. il y a de grandes chances que peut de japonais lisent ces lignes en langue française mais je tenais à le dire. excusez moi de cette parenthése.
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Je me permets de reléguer l'excellente initiative du site Kwoon Info (dont plusieurs membres siègent également ici), où un système de dons pour aider les victimes et porter assistance à nos frangins japonais a été mis en place via la Croix Rouge ;)
http://www.kwoon.info/forum/portal.php
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Bsr,
Merci MAD pour ta contribution.
Il est clair que la situation au Japon est plus du niveau "cataclysme", que "accident sous contrôle" à cet instant.
Je ne comprends pas cette histoire de stockage de combustible en piscine à l'air libre qui se met à chauffer ? C'est quoi ce délire ? J'entends dire qu'il vont envoyer des hélicoptères pour larguer de l'eau ?! :ohmy:
L'enceinte de confinement de la piscine s'est effondré ?
L'augmentation de la radioactivité autour de la centrale à 400 mSv/h veut dire que plus rien n'est sous contrôle. Le coeur a fondu, les enceintes de confinements sont fortement ébréchées, la vapeur contaminée est rejetée dans l'atmosphère.
Avec ce niveau de débit de dose, depuis le temps ou l'information est sortie, tout le monde dans la centrale est mort, ou vit ses dernières minutes.....
Je voudrais rendre hommage au courage de ces opérateurs Japonais.
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pour l'instant, moi je suis totalement dans le flou, et je ne sais plus ce qui se passe. les médias disant n'importe quoi, ça aide pas.
Pour le coup des 400mSv, a priori, c'est le taux max qui a été relevé à côté du R4 lors du premier incendie de celui-ci. c'est très vite descendu. ça a surement remonté suite aux évolution récentes . c'est un chiffre massue balancé par nos médias sans dire de quoi il s'agit (enfin je doute même qu'ils aient cherché à le savoir). c'est quand même très grave, et ils ont évacué une partie du personnel à ce moment là.
Je ne comprends pas cette histoire de stockage de combustible en piscine à l'air libre qui se met à chauffer ?
les R4, R5 et R6 sont arretés depuis 2 à 6 mois. pour R4, le combustible a été sorti du réacteur est mis dans une piscine de stockage. en gros sous 10m de flotte.
On ne sait pas ce qui c'est passé. à priori, panne du système de refroidissement de la piscine. de là a ce que la piscine se vide par evaporation sans qu'on le remarque, et qu'on soit capable de refaire le plein, il y a un truc que je pige pas non plus.
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(Source : la mienne que je ne peux divulguer. Certain membres ici pourront confirmer que j'ai forcément quelques infos à ce sujet. ;#)
Pour ce qui est de la prévision météo.
La majeure partie des instituts météo en Europe sont passé en mode ALERTE... ce qui veut dire qu'en outre de la production quotidienne des prévisions ils doivent tourner des modèles de prévisions adaptées pour estimer les déplacements de ce type de polluants, ou encore la dispersion. Malgré le fait que le japon est loin de nous, ils peuvent, selon les instituts et les compétences, prévoir "au loin" et permettre ainsi d'anticiper des flux vers le pays concerné.
Par exemple météo France donne des prévisions "dans le monde" en utilisant des données collectées par d'autres centres météo.
http://monde.meteofrance.com/monde/previsions?MONDE_PORTLET.path=previsionscontinent/ASIE
(http://monde.meteofrance.com/monde/previsions?MONDE_PORTLET.path=previsionscontinent/ASIE)
De même pour le centre météo européen ECMWF : http://www.ecmwf.int (http://www.ecmwf.int)
Certains font 3 prévisions spécifiques à ce qui se passe au japon, par jours, soit environs une toutes les 6 heures.
Ils communiquent les résultats aux gouvernements qui décident alors de ce qu'il faut publier.
(http://www.aeronomie.be/multimedia/video/daiichi1-bira-iasb-animated.gif)
http://www.aeronomie.be/fr/actualite/presse.htm (http://www.aeronomie.be/fr/actualite/presse.htm)
Pour ce qui est du lien ci-dessus sur une simulation de dissipation, juste une petite précision pour montrer qu'il faut faire "attention" aussi aux variables que les modèles utilisent. Nous avons la chance d'avoir des experts... mais ils doivent aussi faire des choix dans les données à entrer pour le modèle de simulation.
Par exemple aeronomie.be indique pour son étude de dissipation ceci :
* Les prévisions météo sont utilisées à une résolution assez basse ("pixels" d'environ 100km par 100km). Nos simulations ne sont donc valables que pour les longues distances. Elles ne permettent pas de prévoir la contamination des zones à proximité immédiate du site des explosions.
* Ces simulations tiennent compte de la dilution du nuage, mais pas de son lessivage par les précipitations (pluies) rencontrées sur son chemin.
* La durée d'injection des particules du nuage a été arbitrairement fixée: à 20 minutes pour Daaichi1 (c-à-d de 6h40 à 7h, temps universel, 12/3/2011) et à 14 minutes à Daaichi3 (c-à-d de 5h46 à 6h, temps universel, 14/3/2011).
* La hauteur d'injection des particules, comme dit ci-dessus, est choisie de manière assez arbitraire sur base des vidéos disponibles. Ces hauteurs ont été choisies à 500m pour Daaichi1 et 1500m pour Daaichi3.
Un contact à moi me disait que cette simulation est intéressante car elle donne une idée mais qu'elle est trop "large" en paramètres. Surement normal car il n'y a pas de "capteurs" en nombres... et que nos amis belges font une études avec des données à "distance" et avec ce que les japonais donnent. Elle à le mérite à mon sens de permettre de visualiser ce qui se passe.... avec la réserve que c'est une simulation.
Ma "conclusion" : s'informer, ne pas se noyer et rester calme.
A+
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Je ne comprends pas cette histoire de stockage de combustible en piscine à l'air libre qui se met à chauffer ?
les R4, R5 et R6 sont arretés depuis 2 à 6 mois. pour R4, le combustible a été sorti du réacteur est mis dans une piscine de stockage. en gros sous 10m de flotte.
On ne sait pas ce qui c'est passé. à priori, panne du système de refroidissement de la piscine. de là a ce que la piscine se vide par evaporation sans qu'on le remarque, et qu'on soit capable de refaire le plein, il y a un truc que je pige pas non plus.
Il me semble qu'on perd toujours de vue que dans le résidu de combustible, comme d'ailleurs dans le réacteur après l'arrêt d'urgence de la réaction nucléaire, il y a toujours une forte radioactivité. Ce n'est pas une simple chaudière qui refroidit. De la chaleur est encore produite par le combustible restant, et les éléments instables crées durant la réaction...
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Article Reuters ( Français ) - http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE72E0RM20110315
Article Reuters ( Anglais ) - http://www.reuters.com/article/2011/03/16/us-japan-quake-idUSTRE72A0SS20110316
Vidéo N.H.K. WORLD ( Anglais ) ( Apparemment retransmission des émissions NHK WORLD en temps réel. ) - http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/r/movie/
Rapport initial de l'USGS ( United States Geological Survey ) sur le tremblement de terre ( Automatique ) - http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Quakes/usc0001xgp.php
Rapport initial du GDACS ( Global Disaster Alert and Coordination System ) sur le tremblement de terre ( Automatique ) - http://www.gdacs.org/japan.htm
Les coupures de courrant ont un impact dans certaines régions sur le contrôle de la circulation (automobile), et le réseau de distribution de l'eau.
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Salut,
L'ASN (Autorité de Sûreté Nucléaire) et l'IRSN (Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire) donnent régulièrement des informations sur la situation en cours, ainsi qu'une lecture/interprétation des faits dont ils ont connaissance.
Site de l'ASN (http://www.asn.fr/)
Site de l'IRSN (http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/actualite.aspx?nv=t)
L'ISRN vient notamment de publier une FAQ (http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/informations_generales_installations_Japon.aspx) très bien faite pour comprendre la situation quand on est un profane comme moi.
@+
Guigui
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tout ça reste malheuresement trop flou.
R2: l'enceinte de confinement semblerait atteinte. laquelle? celle en béton?
qu'en est-il de la température?
ils continuent à relacher régulièrement de la pression, et donc des nuages radioactifs.
R4:
lui il fait peur.
Tout le combustible de ce réacteur a été déposé dans la piscine de stockage pour maintenance. Sa piscine est donc pleine. Et à priori depuis pas très longtemps. (moins de 6 mois). ce combustible usé passe normalement 2 ans dans ces piscines pour refroidir un peu avant transport. Mais rarement en une telle quantité: les piscines sont prévues pour pouvoir à tout moment acceuillir la totalité du combustible contenu dans le réacteur, en plus du combustible usé en refroidissement, et de divers autres déchets.
Il semble que le système de refroidissement de la piscine soit en panne.
Depuis quand? il semble qu'il fonctionnait encore sur baterie après le tsunami. a confirmer tout de même.
En temps normal, les piscines peuvent tenir sans refroidissement 2 jours. ce qui normalement est largement suffisant pour corriger le problème (tout simplement en faisant le niveau d'eau borée). Si ne n'est pas le cas, l'eau se mets à bouillir, et à s'évaporer. Et là, ça peut très très mal finir.
Ne connaissant pas la nature de la panne, on ne peut faire que des conjectures.
il n'y a pas d'enceinte de confinement au-dessus des piscines.
R5 et R6:
ils étaient eux aussi à l'arret.leur combustible était encore dans les réacteurs.
On peut donc supposer que les piscines de ces centrales soient aux 2/3 vide de combustible.
Leur système de refroidissement serait aussi en panne. Mais moins de combutisble= ça chauffe moins vite.
R1 et R3:
ils continuent à relacher régulièrement de la pression, et donc des nuages radioactifs.
qu'en est-il des températures?
Sur les autres centrales, la situation semble bien contrôlée.
PS: pour revenir sur une remarque faites précédement, j'ai vu passer une info sur 10 technitiens allemand d'AREVA qui étaient présent sur site pour les opérations de maintenance. (donc probablement sur R4, R5 ou R6) Ils ont quitté le site au moment de l'alerte, puis se sont repliés sur tokyo. c'était pas précisé, mais je suppose qu'ils sont rentrés chez eux maintenant.
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l'ASN fait bien mieux les choses que moi:
mercredi 16 mars 2011 à 09h00 france
La radioprotection des travailleurs sur le site est très préoccupante notamment en ce qui concerne le niveau de rayonnement en salles de commande. Une élévation provisoire du niveau de radioactivité pendant environ une heure a conduit à une évacuation provisoire de la centrale.
I – Point de la situation sur la piscine de stockage du combustible du réacteur n°4
Un incendie s’est déclaré au niveau de la piscine d’entreposage du combustible usé du réacteur n°4 le mardi 15 mars 2011 aux alentours de 09h30 (heure locale); l’état du combustible stocké dans cette piscine, potentiellement affecté par l’incendie, n’est pas déterminé. Le feu a été éteint vers 12h00 (heure locale). Un deuxième incendie s’est déclaré le 16 mars 2011 à 5h45 (heure locale). Cet incendie est éteint. L’ossature du bâtiment est fortement endommagée.
La vaporisation de l’eau de la piscine se poursuit. Le dénoyage du combustible peut conduire à un éclatement des gaines du combustible. Les autorités japonaises ont par conséquent indiqué que des rejets radioactifs sont susceptibles d’être émis directement dans l’atmosphère.
L’exploitant Tepco et les autorités japonaises recherchent des moyens d’appoint pour reconstituer le remplissage de la piscine.
Ce réacteur était à l’arrêt pour maintenance lors du séisme depuis novembre 2010.
II – Point de la situation sur le réacteur n°2
Le combustible est partiellement endommagé. L’exploitant poursuit l’opération de refroidissement du cœur par injection d’eau de mer autant que possible.
Deux explosions successives, à 06h10 et 10h (heure locale) le 15 mars, ont probablement entraîné une dégradation de l’enceinte de confinement en sa partie inférieure. Cette perte de l’intégrité de l’enceinte serait à l’origine de l’augmentation significative des rejets radioactifs détectés de manière ponctuelle en limite du site.
Le réacteur n°2 avait été automatiquement mis à l’arrêt lors du séisme.
III – Point de la situation des réacteurs n°1 et 3
Le combustible des réacteurs n°1 et 3 est partiellement endommagé. Le refroidissement de chacun des réacteurs par injection d’eau de mer se poursuit autant que possible.
L’enceinte de confinement du réacteur n°1 est restée intègre après l’explosion survenue sur ce réacteur. L’enceinte de confinement du réacteur n°3 pourrait avoir été endommagée, selon le gouvernement japonais.
Le réacteur n°1 et 3 avaient été automatiquement mis à l’arrêt lors du séisme.
IV - Point de la situation sur les réacteurs n°5 et 6 – élévation de la température des piscines
Les réacteurs n°5 et 6 étaient à l’arrêt pour maintenance lors du séisme. Le refroidissement des réacteurs était assuré par la circulation d’eau.
Un générateur électrique du réacteur n°6 a pu être préservé à la suite du tsunami. Celui-ci permet une certaine alimentation en eau des deux réacteurs en vue du maintient de leur refroidissement.
Une augmentation de la température de l’eau des piscines stockant le combustible est observée.
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Ca semble se dégrader rapidement.
Le niveau de radioactivité est tel qu'ils ont essayé d'asperger le réacteur N°3 depuis les airs. L'essai a du être abandonné en raison du niveau de radioactivité.
(http://files.newsnetz.ch/bildlegende/36184/453279_pic_970x641.jpg)
J'ai le très mauvais pressentiment que l'on est en train d'assister à un schéma classique d'emboitement d'évènements amenant à une catastrophe majeure. Le principe étant un petit problème en amenant un autre un peu plus grand et ce cercle se répétant de multiples fois pour aboutir au plus grand merdier possible.
Tokyo est pas trop loin et c'est 35 Mio d'habitants, juste inimaginable de devoir gérer une contamination à une telle échelle et une évacuation est tout aussi peu envisageable.
Il semble que les matériel fissile qui est dans la piscine du réacteur 4 est en train de recommencer une réaction nucléaire. Ce qui fait relâcher des substances radioactives dans l'atmosphère (plus d'enceinte de confinement), environ 1 tonne de plutonium semble être contenu dans ces barreaux de combustible usé.
Moléson
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complément de l'IAEA sur la piscine de R5:
Water level in unit 5
Japanese authorities have also informed the IAEA that at 12:00 UTC of 15 March the water level in unit 5 had decreased to 201 cm above the top of the fuel. This was a 40 cm decrease since 07:00 UTC of 15 March. Officials at the plant were planning to use an operational diesel generator in unit 6 to supply water to unit 5.
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Ici un PDF avec le point a date d'après l'institut de radioprotection et de sureté nucléaire.
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-16032011-9h.pdf
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Ca semble se dégrader rapidement.
Le niveau de radioactivité est tel qu'ils ont essayé d'asperger le réacteur N°3 depuis les airs. L'essai a du être abandonné en raison du niveau de radioactivité.
J'ai le très mauvais pressentiment que l'on est en train d'assister à un schéma classique d'emboitement d'évènements amenant à une catastrophe majeure. Le principe étant un petit problème en amenant un autre un peu plus grand et ce cercle se répétant de multiples fois pour aboutir au plus grand merdier possible.
Tokyo est pas trop loin et c'est 35 Mio d'habitants, juste inimaginable de devoir gérer une contamination à une telle échelle et une évacuation est tout aussi peu envisageable.
Moléson
C'est le principe des accidents ou catastrophes. On parle de la théorie des trous dans la plaque. En fait, il faut plusieurs conditions (comme des plaques qui se superposent) pour qu'une catastrophe majeure se produisent. Toutes les plaques ont des trous (la condition se réalise) et les catastrophes arrivent quand les trous s'alignent.
Objectivement, dans une région dévastée, les conditions d'acheminement, etc. doivent être terribles. Ensuite, ce sont des hommes qui sont à la manœuvre. Combien de ces techniciens ont perdu femme et enfants pendant le tsunami? Leurs vies quotidienne et personnelle doivent être très compliquées. Et en plus, il faut gérer le plus grave accident nucléaire jamais arrivé dans leur pays, risquer de faire perdre la face au Japon et de mettre leur pays à genou. Tout ça dans un environnement irradié...
Rester bien concentré sur les problèmes, les sérier et chercher des solutions nouvelles pour essayer de maîtriser l'accident doit être très compliqué.
Et pour tout compliquer encore, il commence à neiger dans la région et des sauveteurs étrangers commencent à rentrer parce que leur ambassade (en l'espèce britannique) ne peut assurer leur sécurité.
Ça dans le pays développé le plus endetté du monde en % du PIB (me semble-t-il).
A+
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http://www.google.com/crisisresponse/japanquake2011.html
http://blogs.denverpost.com/captured/2011/03/11/captured-japan-earthquake-and-tsunami/2816/?source=ARK_plog
http://blogs.denverpost.com/captured/2011/03/14/captured-earthquake-death-toll-rises-in-japan/2818/#more-2818
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Le bouquin dont je parlais plus haut : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,44554.msg383823.html#msg383823 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,44554.msg383823.html#msg383823)
"Le nucléaire expliqué par des physiciens"
Est maintenant téléchargeable gratuitement et facilement ici http://iramis.cea.fr/spec/Nuclear.pdf (http://iramis.cea.fr/spec/Nuclear.pdf)
C'est un bouquin vraiment objectif et bien documenté sur l'énergie nucléaire, écrit par un groupe de physiciens qui n'avaient pas d'a-priori sur le sujet, mais qui ont travaillé ensemble pendant des années pour se faire une opinion objective. Tous les maillons de la filière sont expliqués et décortiqués, avec un regard critique et pas doctrinal.
Ca permet de se faire une idée personnelle, et de ne pas avoir le tournis entre les informations contradictoires et souvent erronées énoncées ici et là ...
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Au passage, un cliché (http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi1_march16_2011_dg.jpg) de la Centrale en question, pas vraiment en forme.
Pit
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Le bouquin dont je parlais plus haut : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,44554.msg383823.html#msg383823 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,44554.msg383823.html#msg383823)
"Le nucléaire expliqué par des physiciens"
Est maintenant téléchargeable gratuitement et facilement ici http://iramis.cea.fr/spec/Nuclear.pdf (http://iramis.cea.fr/spec/Nuclear.pdf)
C'est un bouquin vraiment objectif et bien documenté sur l'énergie nucléaire, écrit par un groupe de physiciens qui n'avaient pas d'a-priori sur le sujet, mais qui ont travaillé ensemble pendant des années pour se faire une opinion objective. Tous les maillons de la filière sont expliqués et décortiqués, avec un regard critique et pas doctrinal.
Ca permet de se faire une idée personnelle, et de ne pas avoir le tournis entre les informations contradictoires et souvent erronées énoncées ici et là ...
Merci MAD !
Une information sérieuse sur un sujet aussi "délicat" n'a pas de prix. :up:
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Je me demande ce que "le pire" signifie. Pour moi, c'est fusion, nuage radioactif, atmosphère planétaire radioactive. Et bye bye à tous.
Bonjour,
Je pense qu'il faut arrêter la psychose ambiante. La France ne risque pas grand chose vu son éloignement. Il faut rappeler que le volcan Eyjafjöll a rejeté 600 tonnes d'Uranium et 1800 tonnes de Thorium dans l'atmosphère lors de son éruption, ce qui représente des quantités bien plus importantes que tout ce qui peut se trouver dans la centrale.
Les problèmes sont locaux, il y aura des hausses de radioactivité locales et elles, elles seront problématiques pour le Japon et les pays limitrophes, mais en Europe et en Amérique du Nord, les risques sont très faibles.
Mais comme d'habitude, le sensationnalisme paie. Pour preuve, le journaliste de CNN qui part en plein direct ou encore, la côte ouest américaine qui est en pénurie de comprimés d'iodes sous l'impulsions de quelques groupes sensationnalistes...
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c'est très vrai, mais hélas pour le japon au regard de sa grande densité de population, si le pire arrivait ce serait terrible pour eux. C'est cela , je pense qu'il faut comprendre.
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Je me demande ce que "le pire" signifie. Pour moi, c'est fusion, nuage radioactif, atmosphère planétaire radioactive. Et bye bye à tous.
J'ai beaucoup de peine avec ce genre d'affirmation, dont le contenu est totalement faux et qui ne sert qu'à se faire peur, bien au chaud, son cul enfoncé dans une chaise, devant son clavier.
Le risque de fusion = 0, c'est pas pour rien que fabriquer une bombe atomique est loin d'être évident. Le risque est local, exactement par le même mécanisme que Tchernobyl (le feu de graphite en moins). Mais c'est des dizaines de millions de personnes concernée, c'est juste plus de 10'000 morts a cause du tsunami, c'est les travailleurs du complexes nucléaires qui doivent encaisser 200 mSv.
Je trouve même qu'au vu de ce que les japonais sont en train de vivre, ces petits jeu de fait moi peur indécent.
Moléson
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Le risque de fusion = 0
les homonymies sont sources de confusion.
Fusion du coeur = fonte des matériaux (meltdown)constituant le coeur d'un réacteur
Fusion nucléaire= dégagement intense d'énergie par fusion d'atomes. (fusion). ne se produit naturellement que dans le coeur des étoiles ou artificiellement dans des conditions très complexes (lasers ou bombes H)-> impossible dans les cas de la criese nucléaire japonaise
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Le risque de fusion = 0, c'est pas pour rien que fabriquer une bombe atomique est loin d'être évident. Le risque est local, exactement par le même mécanisme que Tchernobyl ...
Le risque de fusion thermonucléaire est en effet égal à zéro ! (comme le précise Cleric, et comme je l'avais déjà dit plus haut)
Et les journalistes confondent sans cesse ça avec la fusion thermique (fonte) du coeur, qui elle est au contraire déjà en partie réalisée sur plusieurs des réacteurs (de 30 % à 70 % suivant les estimations), et qui n'a pas l'air d'être encore finie.
Les conséquences du "pire" scénario sont environ de l'ordre de celles de Tchernobyl (potentiellement encore plus élevées, en raison des quantités de combustibles usagés stockés dans les piscines). Et la circulation atmosphérique globale se chargera de répartir ça dans tout l'hémisphère Nord. Le contaminant le plus ennuyeux sur une large échelle spatio-temporelle est le Césium 137 - qui à Tchernobyl n'a représenté que le 1/40° de la radioactivité totale libérée dans l'accident, mais qui a eu les répercussions les plus lointaines. La radioactivité liée au Césium 137 libéré par Tchernobyl a été estimée à 2,5 MCi (2,5 mégacuries), soit environ le dixième de ce que l'ensemble de tous les essais nucléaires atmosphériques a produit. Mais c'est sur une échelle temporelle brève, et les conséquences sont donc relativement plus importantes. En raison de la dilution irrégulière des contaminants, il est hautement probable que certains cancers ont été causés par Tchernobyl, même dans des pays éloignés.
Sauf si les techniciens japonais réussissent rapidement à reprendre en partie le contrôle (et en particulier à faire monter le niveau d'eau dans les coeurs et les piscines), l'accident de Fukushima risque d'avoir des conséquences directes non négligeables sur notre santé et la qualité de notre alimentation.
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Un autre lien officiel français, en rapport avec le sujet : http://risques.gouv.fr/ (http://risques.gouv.fr/page-d-accueil/actualite/article/seisme-et-tsunami-au-japon)
@+
Guigui
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Bonjour,
Je pense qu'il faut arrêter la psychose ambiante. La France ne risque pas grand chose vu son éloignement. Il faut rappeler que le volcan Eyjafjöll a rejeté 600 tonnes d'Uranium et 1800 tonnes de Thorium dans l'atmosphère lors de son éruption, ce qui représente des quantités bien plus importantes que tout ce qui peut se trouver dans la centrale.
l'Uranium des centrales est enrichi... ce n'est donc pas comparable
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En fait... il semblerait que la capacité de stockage sur le site de Fukushima soit de près de 2000 tonnes (1760tonnes stockées en 2010) d'après le document émanant de Tepco en lien sur ce site: http://dcbureau.org/201103141303/Natural-Resources-News-Service/fission-criticality-in-cooling-ponds-threaten-explosion-at-fukushima.html (http://dcbureau.org/201103141303/Natural-Resources-News-Service/fission-criticality-in-cooling-ponds-threaten-explosion-at-fukushima.html)
En espérant bien que tout cela ne sera pas pulvérisé.
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Euh... Sans vouloir critiquer la validité du PDF de TEPCO, je doute fortement de l'analyse de cet article, Lolo94.
En particulier :
The problem is if the spent fuel gets too close, they will produce a fission reaction and explode with a force much larger than any fission bomb given the total amount of fuel on the site. All the fuel in all the reactors and all the storage pools at this site (1760 tons of Uranium per slide #4) would be consumed in such a mega-explosion. In comparison, Fat Man and Little Boy weapons dropped on Hiroshima and Nagasaki contained less than a hundred pounds each of fissile material.
Je ne vois pas trop le combustible usagé se comporter comme une bombe a fission, même de première génération.
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Je n'affirme rien.
Je m'inquiète notamment quand je lis : "Après ses déclarations fracassantes hier, évoquant une situation "d'apocalypse" au Japon, le commissaire européen à l'Energie Günther Oettinger a enfoncé le clou ce mercredi en affirmant que la situation était désormais "hors de contrôle". " Ou encore quand je lis ce type d'article : http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/nature-environnement/20110315.OBS9741/accident-de-fukushima-les-questions-clefs.html (http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/nature-environnement/20110315.OBS9741/accident-de-fukushima-les-questions-clefs.html).
Par ailleurs, je ne joue pas.
Entre s'inquiéter et dire n'importe quoi comme prévoir la fin du monde et confondre fusion nucléaire et fusion du noyau il y une certaine marge.
Bref avant de poster comprendre de quoi il s'agit est primordial, autrement c'est du bruit et du bruit nocif.
D'ailleurs l'article de science et avenir (bon article) est parfaitement factuel, compréhensible et ne parle pas de l'éradication de toute forme de vie en France.
Moléson
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Oubliez tous la notion de bombe atomique, c'est pas le sujet ! Il n'y aura pas d'explosion nucléaire, tout au plus un accident de criticité.
Il n'est pas faux de dire que la situation est hors de contrôle, et il ne faut pas se voiler la face. Les autorités Japonaise en sont réduites à faire du "sauve qui peut". Je ne leur jette pas la pierre, car il ne faut pas se la raconter, la même chose peut se produire en France. Si une centrale EDF perd tous les moyens lui permettant de refroidir le coeur, et qu'il y a impossibilité de rétablir logistiquement le refroidissement, le même scénario peut se produire.
Le pb du Japon c'est la conjonction des facteurs et le chaos national qui conduit à l'impossibilité matériel d'assurer des moyens de refroidissement suffisants.
Sauf que maintenant, il y a des coeurs de réacteur en fusion et des assemblages de combustibles qui vont finir aussi par fondre, à l'air libre !
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Bordel. y en a marre de tout les annonceurs d'apocalypse.
Les consèquences seront locales!!!!!
Au lieu de se casser les méninges pour savoir si quelquechose va nous retomber dessus, cela serait plus utile de se casser les mêmes méninges pour trouver quelquechose pour aider les japonais.
Et pour les centrales qui sont en France, on peut tous agir : commençons déjà par utiliser moins d'électricité.
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Allez un peu d'espoir...
Je ne sais pas s'ils ont utilisé un oeuf de manise, mais ils savent improviser
(http://img806.imageshack.us/img806/6913/la0315japan068399200.jpg)
Moléson
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point de situation de l'irsn.
certaines parties n'ont pas été changées depuis le précédent point de situation. :-\
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-16032011-14h.pdf
je cite:
L’IRSN a examiné les scénarios susceptibles de se produire en cas de rupture de la cuve et estime
que cela entrainerait très rapidement la rupture de l’enceinte de confinement. Un accroissement
des rejets radioactifs, accompagné de phénomènes explosifs (combustion), serait à craindre.
Quelqu'un a une explication pour ça? il se passerait quoi exactement?
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Euh... Sans vouloir critiquer la validité du PDF de TEPCO, je doute fortement de l'analyse de cet article, Lolo94.
Tu as raison (enfin on en aura le coeur net assez vite apparemment voir dépêche AFP (http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110316.OBS9797/fukushima-tout-se-joue-dans-une-piscine.html) et la question de dolgan). C'est pourquoi j'ai donné seulement l'info qui me semblait intéressante par rapport à la comparaison avec le volcan islandais. J'aurais aussi bien fait de donner directement le lien du document, mais j'aime pas trop piller le travail des autres même s'il est douteux.
Entre s'inquiéter et dire n'importe quoi comme prévoir la fin du monde et confondre fusion nucléaire et fusion du noyau il y une certaine marge.
Bref avant de poster comprendre de quoi il s'agit est primordial, autrement c'est du bruit et du bruit nocif.
Pouf, pouf. C'est la même chose non? La fusion nucléaire c'est la fusion de noyaux d'atomes? Ou alors tu parles de la fusion du noyau solaire (qui n'a rien à faire là, quoique c'est toujours la même chose) ou alors tu as voulu dire fission et fusion? Ah, ou alors toujours la fusion thermique du combustible...
Pas étonnant qu'on s'embrouille. ;)
Garder en tête que les gens n'ont pas peur de la fission ou de la fusion spécifiquement, ils ont peur des radiations qui font mourir... Et ça non plus on ne peut pas leur en vouloir.
-
Bordel. y en a marre de tout les annonceurs d'apocalypse.
Les consèquences seront locales!!!!!
Au lieu de se casser les méninges pour savoir si quelquechose va nous retomber dessus, cela serait plus utile de se casser les mêmes méninges pour trouver quelquechose pour aider les japonais.
Et pour les centrales qui sont en France, on peut tous agir : commençons déjà par utiliser moins d'électricité.
+1000
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Quand on parle de fusion dans le cas de cet accident, il s'agit de fusion des matériaux.
Cf. les excellents posts d'il y a 2 jours.
Que va-t-il se passer? Le combustible ne baignant plus dans l'eau (de mémoire, le besoin doit être de 50 à 100m3/s pour le circuit primaire), il chauffe à plusieurs milliers de degrés et fond. Il forme alors un magma qui tombe au fond de la cuve du réacteur.
Sous l'effet de l'intense chaleur, le fond de la cuve cède et le combustible tombe sur le fond de son enceinte de confinement. L'enceinte devient alors le sarcophage dans lequel le combustible fondu va rester définitivement.
Dans l'hypothèse où l'enceinte de confinement ne retiendrait pas la masse en fusion (possible au moins pour celles endommagées), celle-ci s'enfoncerait lentement dans la terre (toute matière fondant à son contact). C'est alors la contamination de la nappe phréatique qui serait à craindre.
A+
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Notes sur le cours sur l’énergie nucléaire
I. Radioactivité
I. 1. La structure de la matière :
- La matière est formée de minuscules entités : les atomes.
- Chaque atome est constitué d’un noyau autour duquel tournent très rapidement des électrons.
- Dans le noyau d'un atome il y a des protons et des neutrons.
I. 2. Noyau instable
- Noyau instable è émission d’un rayonnement (désintégration)
- C’est ce phénomène qu’on appelle radioactivité.
I. 3. Différents types de rayonnement : alpha, bêta et gamma.
- La radioactivité alpha se traduit par l’émission d’un petit noyau, constitué de deux protons et de deux neutrons, appelé particule alpha.
Ce rayonnement est peu pénétrant, quelques centimètres d’air ou une feuille de papier suffisent à l’arrêter.
- La radioactivité bêta se traduit par l’émission d’un électron ou d’un anti-électron.
Ce rayonnement est stoppé par une vitre ou quelques centimètres d’aluminium.
- La radioactivité gamma se traduit par l’émission de ph**ons très.
Il faut de fortes épaisseurs de béton ou de plomb pour stopper les rayonnements gamma.
I. 4. Période / demie-vie
- Ces désintégrations ne se font pas instantanément. En fait, on considère un ensemble de noyaux à un instant t ; le temps nécessaire pour que le nombre de noyaux initiaux soit divisé par 2 s'appelle la demi-vie. Ce temps caractéristique diffère pour chaque noyau et peut être de l'ordre de la milliseconde à plusieurs centaines de milliers d'années. Plus un noyau a une durée de demi-vie courte plus il sera radioactif, et inversement. Notons qu'à chaque fois qu'un noyau émet une radiation, c'est qu'il s'est désintégré : il a donc définitivement disparu. Par exemple, après 10 demi-vie, il ne reste plus que 1 millième du nombre de noyaux radioactifs initiaux.
- Voici quelques exemples :
Uranium : 239U : 23 minutes
235U : 7,1.108 ans
238U : 4,5.109 ans
- Remarque : il n'y a aucune différence entre les radiations émises par la radioactivité naturelle (i.e., celles émises par les atomes présents dans la nature) et les radiations ``artificielles'' : ce terme, signifie que ce sont les noyaux radioactifs qui ont été formés ``artificiellement'' (par des réactions nucléaires sur des atomes de la nature.
II. Que se passe-t-il au centre du réacteur d’une centrale nucléaire ?
La fission nucléaire
- C’est grâce à l’uranium, un métal relativement abondant dans l’écorce terrestre, que fonctionnent les centrales nucléaires.
- A l’origine de la réaction de fission, il y a un projectile, le neutron, qui vient frapper un noyau et le divise en deux parties.
- La division du noyau est appelée réaction de fission et un atome qui a la faculté de se diviser en deux est dit « fissile ». C’est le cas de l’Uranium 235 et du Plutonium 239.
- Cette réaction s’accompagne d’un grand dégagement d’énergie sous forme de chaleur.
- La fission est utilisée dans les réacteurs nucléaires où on maîtrise les réactions en chaîne pour produire de l’énergie.
- Lors de la fission, l’atome d’Uranium est divisé en deux atomes (appelés produits de fission) et émet deux ou trois neutrons. Cette réaction s’accompagne de rayonnements alpha, bêta et gamma.
- Les neutrons émis lors de la réaction de fission sont susceptibles, à leur tour, de provoquer une réaction de fission d’un atome d’uranium. La réaction nucléaire peut ainsi se poursuivre de proche en proche. C’est ce que l’on appelle la réaction en chaîne.
- L’énergie dégagée devient très vite considérable. Sans précautions, la réaction en chaîne conduit à une explosion : c’est ce qui se produit dans une bombe atomique.
- Dans un réacteur nucléaire, la réaction en chaîne est maîtrisée par un modérateur qui absorbe les neutrons. Ceci permet de maintenir un taux de fission constant.
Aller sur le site du CEA (Commissariat à l’Energie Atomique) : http://www.cea.fr/ (espace jeunes)
III. Rayonnement : unités et ordres de grandeurs
Nous venons de voir que la réaction de fission était accompagnée d’une émission de rayonnements radioactifs particulièrement nocifs dont il faut se protéger.
La nécessité de se protéger des radiations apparut très peu de temps après la découverte de la radioactivité. Après sa découverte des rayons uraniques, Becquerel s’aperçut qu’un tube de matière radioactive, gardé dans la poche de sa veste, avait provoqué une brûlure comparable à un coup de soleil.
III. 1. La radioactivité
- L’activité d’un élément, c’est-à-dire son degré de radioactivité, de mesure en Becquerel (Bq). Le Becquerel indique en fait le nombre de désintégrations par seconde d’un atome. Ainsi une désintégration par seconde correspond à 1 Bq, dix désintégrations par seconde à 10 Bq.
- Il est important de bien noter que l'activité d'une substance va dépendre directement de la quantité de matière radioactive, qu'elle soit solide, liquide ou gazeuse.
- Le Becquerel est une petite unité, voici quelques repères de valeurs :
1 homme (70kg) à 7000 Bq
1 litre de lait à 80 Bq
1 litre d'eau de pluie à 0.3 à 1 Bq
1 kg de sol sédimentaire à 400 Bq
1 kg de sol granitique à 8000 Bq
1 kg d’Uranium
III. 2. L’impact du rayonnement radioactif sur la matière
- Il s’organise dans deux directions : son pouvoir de pénétration et son pouvoir d’ionisation.
- Pouvoir de pénétration : le rayonnement va pénétrer plus ou moins de matière vivante et agir sur les atomes ou groupes d’atomes qu’il traverse.
- Pouvoir ionisant : le rayonnement est capable d’arracher des électrons aux atomes pour former des ions.
III. 3. Dose Absorbée, Dose Équivalente et Dose Efficace
- La dose absorbée donne une mesure de la quantité de radiation absorbée par la matière ; elle se mesure en Gray (Gy). Un Gray = 1 joule absorbé par kilogramme de matière. La dose absorbée ne dépend pas du type de radioactivité (alpha, beta, gamma).
- On parlera de débit de dose si on fait intervenir le temps : Un débit de dose de 1 Gy/h n'aura pas les mêmes effets s'il est subi pendant quelques minutes ou quelques millisecondes !
- La dose équivalente permet de prendre en compte l'effet des différents types de radioactivité sur les tissus vivants ; par exemple, 1 gray de radiation alpha aura plus d'effets qu'un gray de radiation bêta. La dose équivalente se mesure en Sievert (Sv) ; c'est en fait la dose absorbée multipliée par un facteur de pondération du rayonnement. Un sievert représente une dose très élevée et on parle généralement de milli-sievert (1 mSv=10-3 Sv).
- Le débit d'équivalent de dose fait intervenir le facteur temps : Les effets de la radioactivité naturelle sur notre corps sont de l'ordre du milli-Sievert par an.
- La dose efficace permet de prendre en compte le type de tissus soumis à la radiation. Elle se mesure aussi en sievert. C'est la dose équivalente multipliée par un facteur de pondération tissulaire. Ce facteur dépend non seulement de la radiosensibilité de chaque organe, mais aussi de la gravité (donc de la mortalité) des cancers radio-induits.
- Les chiffres donnés dépendent du lieu, de l’année de la source. Il faut retenir qu’en France les effets de la radioactivité naturelle (terre, rayonnement cosmique, Radon dans l’air, ingestion d’aliments…) sur notre corps sont du même ordre de grandeur que les effets de la radioactivité artificielle (médecine, industries, nucléaire). La part du nucléaire d’après les chiffres donnés est négligeable (0,5 % du total).
III. 4. Quels risques pour quelles doses ?
Les effets sur l'organisme dépendent de la dose reçue mais la durée pendant laquelle cette dose a été reçue est un facteur très important.
- Indication des effets probables pour différentes doses reçues par un homme en fonction le temps pendant lequel cette dose à été reçue :
1 000 000 mSv en une fois : mort dans les minutes qui suivent l’irradiation
10 000 mSv en une fois (temps court inférieur à quelques heures) : dommages immédiats, très sévères entraînant la mort en quelques semaines.
6000 mSv en une fois : 90 % de mortalité dans les mois qui suivent l’irradiation
Entre 2000 et 4 000 mSv en une fois : dommages sérieux mais non définitifs.
50 mSv/an est la plus petite dose à partir de laquelle on ne peut prouver l'apparition de cancers (cette dose est aussi la radioactivité naturelle de plusieurs lieux sur Terre). Au delà de cette valeur, le nombre de cancers (mais pas de leur gravité) augmente avec la dose.
Limite de dose annuelle réglementaire : 5 mSv
20 mSv/an moyenné sur 5 ans : c'est la limite légale que peuvent recevoir les travailleurs du nucléaire.
Rq : Limite de dose annuelle réglementaire pour les travailleurs du nucléaire : 50 mSv au cours d’une année quelconque
2-10 mSv/an : radioactivité naturelle moyenne (peut être beaucoup plus élevée)
1 mSv/an : c'est la limite légale que peut recevoir le public (au dessus de la radioactivité naturelle).
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si cela peut aider a comprendre ou faire un rappel :)
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Dans l'hypothèse où l'enceinte de confinement ne retiendrait pas la masse en fusion (possible au moins pour celles endommagées), celle-ci s'enfoncerait lentement dans la terre (toute matière fondant à son contact). C'est alors la contamination de la nappe phréatique qui serait à craindre.
Si le combustible fondu rencontre de l'eau, il n'y aura pas contamination et celle-ci mais degagement violent de dihydrogéne et grosse explosion => propagation de particules hautement radioactive dans l'atmosphere :(.
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Pas sous terre, a priori.
Enfin, on verra bien.
A+
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Pas sous terre, a priori.
Enfin, on verra bien.
A+
Sisi sous terre, reaction de l'eau avec le zircaloy => degagement de dihydrogéne => pression augmente => boum !!
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Suite au post de Corin, je cherche une réponse à une question car ma moitié me harcèle :-[ depuis 2 jours suite à une info vu à la télé.
Nous avons le socle de la cheminée en granit (épaisseur de 2 cm, surface de moins d'un m2).
Hors 1kg de granit à une radioactivité de 1000 Bq.
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer quel est le débit d'équivalent de dose reçu à cause de cette plaque de granit (en milli-sievert par an).
Personnellement, le problème me passe vraiment en dessus de la tête, mais j'aimerai pouvoir lui amener une réponse claire afin de la rassurer car elle me fait une fixation (elle s'inquiète pour nos enfants). :love:
Malgré mes recherches sur la toile, je n'ai pas réussi à trouver de réponse.
Merci
Steph
PS: je m'inquieterai plus pour ça:
Sauf si les techniciens japonais réussissent rapidement à reprendre en partie le contrôle (et en particulier à faire monter le niveau d'eau dans les coeurs et les piscines), l'accident de Fukushima risque d'avoir des conséquences directes non négligeables sur notre santé et la qualité de notre alimentation.
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Nous avons le socle de la cheminée en granit (épaisseur de 2 cm, surface de moins d'un m2).
Hors 1kg de granit à une radioactivité de 1000 Bq.
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer quel est le débit d'équivalent de dose reçu à cause de cette plaque de granit (en milli-sievert par an).
C'est compliqué à calculer car pour passer des Bq aux Sv, il faut connaitre le rayonnement (Alpha, beta, ) et son energie, voir exemple ci-dessous :
Il faut une très grande activité (exprimée en Becquerel) pour créer un risque réel pour la santé, tant que l'exposition se limite aux rayonnements à distance, sans contact avec la matière radioactive.
Par exemple, une exposition externe à une contamination de 4 000 Bq / m2 (ordre de grandeur des retombées constatées en France suite à Tchernobyl) d'une radioactivité que l'on suppose (pour le calcul) bêta à 1 MeV correspondrait à un flux d'électrons de 0,4 cm-2·s-1 électrons, donc une irradiation de 0,4 / 3,1 · 10-6 = 0,13 · 10-6 mSv·s-1. Une exposition annuelle (soit pendant 32·106 secondes) à un rayonnement de cette amplitude conduit à une irradiation de 0,4 / 3,1 x 32 = 4 mSv, soit deux fois la dose moyenne naturelle, soit encore l'ordre de grandeur de la limite annuelle autorisée pour la population civile (à titre de comparaison, la dose absorbée pour une radio de poumon est de l’ordre de 0,3 mSv).
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http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/05_-_Marchand.pdf
sur le radon par exemple ishi
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Le résumé posté par Wally-leif, quoique juste et factuel, m'a inspiré quelques remarques:
I. 3. Différents types de rayonnement : alpha, bêta et gamma.
- La radioactivité alpha se traduit par l’émission d’un petit noyau, constitué de deux protons et de deux neutrons, appelé particule alpha.
Ce rayonnement est peu pénétrant, quelques centimètres d’air ou une feuille de papier suffisent à l’arrêter.
- La radioactivité bêta se traduit par l’émission d’un électron ou d’un anti-électron.
Ce rayonnement est stoppé par une vitre ou quelques centimètres d’aluminium.
- La radioactivité gamma se traduit par l’émission de ph**ons très.
Il faut de fortes épaisseurs de béton ou de plomb pour stopper les rayonnements gamma.
Ceci semble donner un classement selon la profondeur de pénétration. Cependant les dangers sont bien différents. Une source importante de rayonnement gamma peut certes tuer au travers d'une épaisseur de béton, mais il suffit de s'éloigner pour que l'intensité reçue décroisse selon la loi du carré (c'est bien le problème des travailleurs sur le site de l'accident). Et un "rayon gamma" peut aussi traverser tout le corps sans faire beaucoup de dégât. Par contre une poussière émettant de la radioactivité alpha ou bêta peut être transportée à distance, absorbée, et venir délivrer toute son énergie dans un mm de tissu vivant. C'est ainsi que le rayonnement bêta de l'iode radioactif provoque le cancer de la thyroïde, et que le rayonnement alpha est considéré comme le plus dangereux en cas d'absorption.
- Remarque : il n'y a aucune différence entre les radiations émises par la radioactivité naturelle (i.e., celles émises par les atomes présents dans la nature) et les radiations ``artificielles'' : ce terme, signifie que ce sont les noyaux radioactifs qui ont été formés ``artificiellement'' (par des réactions nucléaires sur des atomes de la nature.
Certes, mais restons conscients des différences quantitatives liées à la concentration, et la création de sous-produits aux propriétés différentes.
Il faut retenir qu’en France les effets de la radioactivité naturelle (terre, rayonnement cosmique, Radon dans l’air, ingestion d’aliments…) sur notre corps sont du même ordre de grandeur que les effets de la radioactivité artificielle (médecine, industries, nucléaire). La part du nucléaire d’après les chiffres donnés est négligeable (0,5 % du total).
C'est tourné bizarrement. Ce sont les doses admissibles en plus et les usages de la radioactivité artificielle qui sont évalués par rapport à la radioactivité naturelle. Cette dernière est ce qu'elle est, les usages médicaux ont un bénéfice qui compense le risque immédiat, et les centrale sont maintenues au plus bas niveau possible, et c'est logique.
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Suite au post de Corin, je cherche une réponse à une question car ma moitié me harcèle :-[ depuis 2 jours suite à une info vu à la télé.
Nous avons le socle de la cheminée en granit (épaisseur de 2 cm, surface de moins d'un m2).
Hors 1kg de granit à une radioactivité de 1000 Bq.
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer quel est le débit d'équivalent de dose reçu à cause de cette plaque de granit (en milli-sievert par an).
Personnellement, le problème me passe vraiment en dessus de la tête, mais j'aimerai pouvoir lui amener une réponse claire afin de la rassurer car elle me fait une fixation (elle s'inquiète pour nos enfants). :love:
Malgré mes recherches sur la toile, je n'ai pas réussi à trouver de réponse.
Merci
Steph
PS: je m'inquieterai plus pour ça:
Tres difficile d'estimer le DDD du granit, mais tu peux dire à ton épouse que la radioactivité naturelle d'un humain est de 7000 Bq, donc bien superieure à ta plaque de cheminée et qu'elle est pourtant en sécurité entre tes bras, non?
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http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/05_-_Marchand.pdf
sur le radon par exemple ishi
Dans ton lien, il parle des dosimetres.
J'ai trouvé un lien et je pense en commander un (pour 26.8 euros) afin de le laisser 2 mois dans la maison et avoir le niveau de radon de notre habitation (en espérant ne pas avoir une mauvaise surprise).
Merci corin
Tres difficile d'estimer le DDD du granit, mais tu peux dire à ton épouse que la radioactivité naturelle d'un humain est de 7000 Bq, donc bien superieure à ta plaque de cheminée et qu'elle est pourtant en sécurité entre tes bras, non?
Déjà dis mais dans mes bras, elle a droit plutot à 9000 Bq vu mon gabarit :lol:
Steph
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Nous avons le socle de la cheminée en granit ...
ISHI Salut,
Si c’est du pur granite (roche), aucun souci, maintenant les marbriers appellent souvent ainsi n’importe quelle roche qui prend un beau polissage.
Le radon provient de la désintégration radioactive naturelle du radium et de l'uranium. Ces deux éléments se forment et se trouvent dans une roche mère de la famille des granites. Ce gaz est produit par des kilomètres cube de socle granitique peut se concentrer via un système de faille géologique et se disperser en surface. S’il est piégé quelque part dans la roche, il pourra se transformer sous des conditions extrêmes de pressions par en différentes roches radioactives comme le minerai d’uranium.
Dans les régions granitiques uranifères le granite encaissant des filons uranifères ne fait même pas bouger un détecteur Geiger, j’ai expérimenté cela sur le terrain (Ardèche, Lozère). Donc si ta plaque de cheminée faite de granite non désagrégée fait moins d’un kilomètre, il n’y a aucune chance d’émission de radon.
Par contre si ton granite est une arkose (roche de ré agrégat sédimentaire formé de granite désagrégé et solidifié) et qu’en plus issue d’une région uranifère il peut y avoir présence de minerai radioactif : une seule réponse même avec l’avis d’un géologue sur la composition de ta roche est un test au compteur Geiger.
Le radon dans les bâtiments humains, si l’habitation est construite sur vieux terrain granitique, peut se concentrer dans les espaces clos (vides sanitaires borgnes ou caves), pour plus d’info voir un lien de l’OMS sur le sujet.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs291/fr/index.html
ps- Et pour enfoncer le clou, si tu ouvres ta porte d'entrée d'habitation tous le jours, pas de souci de radon.
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D'où le conseil, judicieux, d'éviter de sortir de chez soi, de ductaper les ouvertures et de ne consommer que de l'eau en bouteille et des aliments conditionnés.
Comment se fait le renouvellement d'air si on doit rester plusieurs jours confiné chez soi ?
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- Les chiffres donnés dépendent du lieu, de l’année de la source. Il faut retenir qu’en France les effets de la radioactivité naturelle (terre, rayonnement cosmique, Radon dans l’air, ingestion d’aliments…) sur notre corps sont du même ordre de grandeur que les effets de la radioactivité artificielle (médecine, industries, nucléaire). La part du nucléaire d’après les chiffres donnés est négligeable (0,5 % du total).
Euuuh... ca devrait etre 50% du total, ou 0,5 dans l'absolu. en gros on peut dire (si ses chiffres sont corrects) que la medecine, les industries, et le nucleaire (il voulait dire militaire?) double la radioactivité.
Sinon dire que en dessous de 50 mSv il n'y a rien, j'en doutes, en Allemagne des etudes ont montré que les cancers chez les enfants sont 60% plus fréquents dans un rayon de 5 km autour des centrales... et il y a plus du double de leucemies.
http://www.umweltinstitut.org/radioaktivitat/krebs-um-atomkraftwerke/krebs-um-atomkraftwerke-50.html Sorry en allemand
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Comment se fait le renouvellement d'air si on doit rester plusieurs jours confiné chez soi ?
Une habitation n'est pas 100% étanche à l'air, s'y calfeutrer, c'est limiter l'introduction de particules dangereuses. Il faudrait juste éviter l'intoxication au CO en éteignant la gazinière et le chauffe-eau au gaz.
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Euuuh... ca devrait etre 50% du total, ou 0,5 dans l'absolu. en gros on peut dire (si ses chiffres sont corrects) que la medecine, les industries, et le nucleaire (il voulait dire militaire?) double la radioactivité.
Sinon dire que en dessous de 50 mSv il n'y a rien, j'en doutes, en Allemagne des etudes ont montré que les cancers chez les enfants sont 60% plus fréquents dans un rayon de 5 km autour des centrales... et il y a plus du double de leucemies.
http://www.umweltinstitut.org/radioaktivitat/krebs-um-atomkraftwerke/krebs-um-atomkraftwerke-50.html Sorry en allemand
Il faut TOUJOURS se reporter, encore plus sur un sujet aussi "délicat", à l'article scientifique initial. On trouve par exemple en référence une méta analyse en anglais de "l'European Journal Of Cancer Care" ici : http://umweltinstitut.org/download/Baker_Hoel_EJCC.pdf
Les résultats sont dans l'article très très partiels et à nuancer...le lien de causalité entre le la proximité d'une centrale et une éventuelle augmentation des cancers n'est pas démontré. Il n'y a que des "corrélations" et encore elles ne sont pas toujours significatives.
Mais c'est vrai que dans l'étude la proximité d'une centrale nucléaire n'est pas non plus un facteur de limitation du risque de Cancer. 8)
Didier (qui s'il peut choisir, préfère être éloigné d'une centrale, mais reconnait qu'il a besoin d'électricité et si possible à bon marché)
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Didier (qui s'il peut choisir, préfère être éloigné d'une centrale, mais reconnait qu'il a besoin d'électricité et si possible à bon marché)
Un jour, j'ai entendu un responsable d'EDF expliquer que si les centrales nucléaires n'étaient pas là, l'électricité serai 40% plus chère.
Je suis comme toi Didier mais même avec mes revenus merdiques actuels, je serai prèt à me serrer la ceinture sur d'autres choses et payer les 40% de plus pour vivre sans les centrales.
Steph
Et merci Mazel pour ta réponse
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Pareil, je suis favorable à une forte hausse de l'electricité et de se débarasser des centrales nucléaires. je préfère des centrales à charbon qui emettent plein de CO2 ( qui lui est inoffensif pour l'organisme ), , que des radiations cancerigenes. Non je plaisante, le mieux c'est de réduire drastiquement la conso d'electricité.les gens n'ont qu' a se chauffer au bois plutot qu'a l'electricité. il y a des milliers d'arbres morts tombés lors des dernières tempêtes, qui pourrissent dans les bois. J'habite en gironde, et à chaque tempête on a peur que la centrale de Blaye soit à nouveau inondée, comme elle l'a déjà été ( sources : prefecture).
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:'(..personnellement, je n'aimerais pas qu' il y ait un second tsunami dans la foulée du premier, parce que la pour refroidir...
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Je reviens de quelques jours d'absence forcée, et j'ai l'impression d'avoir manqué quelque chose là...
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Mais quand je lis ce forum ou regarde les infos à la télé, j'ai l'impression que Tchernobyl est à nos portes!
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J'aimerais un peu plus de décence dans le libre laisser aller des craintes des uns et des autres.
Sentir un peu plus d'empathie à l'égard des victimes (les gens qui vivent au Japon donc!).
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Nävis, en général je trouve tes posts pleins de bon sens, mais là je pense que tu montes sur tes grands chevaux à tort !
Oui, Tchernobyl - et potentiellement pire - est à nos portes : parce que la planète est petite, et aussi parce que nous avons pour beaucoup des amis japonais.
Ce que je peux t'affirmer, c'est qu'aussi horrible que soient les conséquences immédiates de ce tremblement de terre et de ce tsunami, elles sont faibles par rapport à celles du tsunami de 2004 ou du séisme d'Haïti.
Sauf les conséquences sur la centrale de Fukushima. Et là, on assiste très vraisemblablement à un bouleversement historique d'un certain nombre de paradigmes de notre société capitaliste (ce qui n'est pas forcément un mal), mais au prix d'une catastrophe écologique qui potentiellement peut être la pire de l'histoire humaine si les opérateurs ne reprennent pas le contrôle dans les prochaines heures.
Ne pense pas que la compassion pour les victimes est ton apanage exclusif. Mais regarder en face le reste des effets est justifié.
Amicalement.
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@Nävis
Nous avons une amie japonaise qui a passée une année chez nous et nous avons reçus il y a quelques années aussi ses parents.
Jusqu'à maintenant pas de réponse au mail que nous avons envoyé.... :'(
Alors tu sais......
Je pense aussi aux volontaires qui sont en train de sacrifier leur vie, pour essayer d'éviter la catastrophe ultime.
On peut avoir de la compassion et quand même essayer de comprendre et de savoir ce qui se passe. Quasi personne ne se pose de question sur sa sécurité personnelle au stade actuel.
Moléson
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J'espère que ces volontaires ne se sacrifieront pas en vain.
En tant cas, courage à tous ceux qui sont là-bas. Les Japonais sont très calme et digne.
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(Une parenthèse sur les centrales thermiques à charbon.)
Pareil, je suis favorable à une forte hausse de l'electricité et de se débarasser des centrales nucléaires. je préfère des centrales à charbon qui emettent plein de CO2 ( qui lui est inoffensif pour l'organisme ), , que des radiations cancerigenes.
Malheureusement, si j'en crois G. Charpak, les centrales à charbon seraient la première source artificielle d'émission atmosphérique de radioactivité (hors accident nucléaire!).
En effet, le minerai de charbon contient une très faible proportion de matière radioactive (je ne me souviens plus de l'ordre de grandeur, moins d'un pourcent voire d'un millième) mais comme on en crame de très grosses quantités...
(Source: G. Charpak Feux follets et champignons nucléaires, éditions Odile Jacob, 1997 - de mémoire, si je le retrouve je donnerai la page).
Non je plaisante, le mieux c'est de réduire drastiquement la conso d'electricité.
les gens n'ont qu' a se chauffer au bois plutot qu'a l'electricité.
J'aurais bcp à dire là-dessus, mais pas sur ce fil.
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quelques simulation de l'irsn:
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110317_simulation_dispersion_panache_radioactif.aspx
d'après l'iaea, ils ont enfin réussi à ramener du courant jusqu'au réacteur 2. esperont que ça va permettre de debloquer la situation.
l'aiea s'est trompé.
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Uniquement pour rester dans ce fil, et ça me gave par rapport aux conséquences du tremblement, du tsunami et de tous ces morts et de gens qui souffrent occultés par celles du nucléaire.
Je ne juge pas, mais c’est vraiment à lire, voyez un article dans le Figaro/international un lien :
Mots clés : AIEA, prévention nucléaire, JAPON, Tepco 17/03/2011 | Mise à jour : 21:06 signé par Maurin Picard
http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/17/01003-20110317ARTFIG00739-la-part-d-ombre-de-la-filiere-nucleaire-japonaise.php
En résumé pour qui ne veut suivre le Lien :
« La part d'ombre de la filière nucléaire japonaise, la TEPCO (le quatrième producteur mondial d'énergie nucléaire)… Des normes antisismiques totalement périmées … Réputée pour son opacité, la société privée Tepco … a ignoré des mises en garde de l'AIEA … et bénéficiant du soutien sans réserve du pouvoir exécutif… etc. etc. »
C’est haro sur le baudet, même les russes s’y mettent
In France la filière nucléaire française a-t-elle été plus clean dans son histoire? Idem falsifications de stats, rapports omis, fausses nouvelles (obéissance au pouvoir : pas de nuages à la frontière..)
Evidement article à prendre avec calme et une certaine hauteur.
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Citation du Monde (http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/16/reflechir-au-nucleaire-sans-tabou-ni-sectarisme_1493811_3232.html): " Le petit monde du nucléaire civil est, en effet, affligé de deux maux : une forme d'arrogance technicienne et un piètre souci de transparence à l'égard de l'opinion publique.
Cette arrogance, doublée d'une forte endogamie au sein d'un monde de l'atome dont on ne sort guère, a donné naissance au "nucléocrate", un expert peu disposé à partager son savoir hautement scientifique et peu accessible au commun des mortels. "
Un bémol tout de même : aussitôt que je l'ai suggéré, le CEA a mis en ligne sur un site accessible à tout le monde un texte qui contient énormément d'informations (cf plus haut).
Il y a eu en 30 ans d'immenses efforts de transparence, du moins en France. Même si il reste encore un peu de chemin à parcourir ;) ...
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le CEA a mis en ligne sur un site accessible à tout le monde un texte qui contient énormément d'informations (cf plus haut).Il y a eu en 30 ans d'immenses efforts de transparence, du moins en France. Même si il reste encore un peu de chemin à parcourir ;) ...
Ok, nous sommes sur la même longueur d'onde: le Commissariat à l'énergie atomique (... et aux énergies alternatives) sont de vrais scientifiques, et chercheurs indépendants de tout système à fric, mais leur budget est celui que leur consacre hélas (ou heureusement?) le politique. C'est donc à nous de bien voter et faire respecter ces votes.
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Une brève qui laisse songeur:
9H00. L'ampleur des dégâts au Japon stupéfie des sauveteurs américains aguerris
Dans le port de pêche dévasté d'Ofunato, sur la côte nord-est du Japon, une équipe de 70 pompiers de Los Angeles fouille les décombres du tsunami. Et malgré une grande expérience des catastrophes, ils sont sous le choc.
(Site web du Télégramme de Brest)
Un page impressionnante de comparatif visuel avant/après les dégâts:
http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/13/world/asia/satellite-photos-japan-before-and-after-tsunami.html
(J'ai hésité à poster ça, j'espère que ça peut être source d'enseignement.)
Une pensée émue pour les innombrables sinistrés et les sauveteurs. :'(
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C'est à la fois désolant et drôle - les autorités japonaises communiquent auprès des enfants sur la catastrophe :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5sakN2hSVxA (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5sakN2hSVxA)
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Les résultats sont dans l'article très très partiels et à nuancer...le lien de causalité entre le la proximité d'une centrale et une éventuelle augmentation des cancers n'est pas démontré. Il n'y a que des "corrélations" et encore elles ne sont pas toujours significatives.
Mais c'est vrai que dans l'étude la proximité d'une centrale nucléaire n'est pas non plus un facteur de limitation du risque de Cancer. 8)
...
En dehors de l'aspect que cette meta-analyse est tout sauf univoque dans la relation de cause à effet, il faut fonctionner avec des chiffres absolus pour avoir une idée et non des chiffres relatifs.
60% d'augmentation c'est pas la même chose si l'incidence est de 1/100'000 ou 1'000/100'000
Souvent on fait paniquer les gens avec des chiffres relatifs qui ont en fait une aucune incidence pratique.
Moléson
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J'ai entendu un truc interressant aujourd'hui. Je résume:
Un responsable du nucléaire Nippon aurait demmissionné lors de la mise en place des centrales car la prise en compte du risque sismique était sous évaluée. Un tremblement de terre supérieur a 8 semblait improbable alors qu'il y en a un tout les 300 ans avec une durée de vie de 30 ans cela donnait quand même une chance sur 10 d'arriver!!! :o
Les tsunami: la région de Sendaï a connu depuis moins de 200 ans plusieurs vagues géante plus grandes encore que la dernière! 15, 25, voire même 38 m!
J'essaye de retrouver les sources mais j'etait en voiture sur l'autoroute j'ai juste essayé de garder ça dans un coin de neurone...
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Ca me fait rire la volonté de transparence sur le nucléaire ! Le pb du nucléaire, c'est que c'est tellement transparent, qu'au final tout le monde a la trouille, et personne n'accepte le risque. Le monde du nucléaire a publié plein d'études sur les risques pour la santé. Tout le monde sait qu'il y a des risques......
Croyez vous que le monde de l'agroalimentaire soit plus transparent. Combien regarde la quantité de cochonnerie que l'on mange et leur impact sur la santé ?
Croyez vous que le monde agroalimentaire est plus transparent sur les OGM, ses semences, et les risques encourus pour la santé ?
Croyez vous que le monde du Pétrole soit plus transparent sur les vapeurs de benzène que vous respirez à chaque fois que vous faites le plein ?
Croyez vous que le monde Pharmaceutique soit plus transparent sur les méfaits des médicaments ?
Croyez vous que le monde de la téléphonie ne soit plus transparent sur les risques pour la santé ?
Croyez vous que le monde de la Chimie ne soit plus transparent sur les risques de tous les produits ménagers ?
Bien sûr, aucun ne paiera des études sérieuses & approfondies pour définir une échelle de "doses" au delà de laquelle le risque de cancer apparaitra. Ils ne sont pas fous ! Mieux vaut accuser le vilain petit canard lorsqu'une polémique éclate et se réfugier derrière l'argument "aucune étude scientifique n'a démontré que c'était dangereux !". La belle affaire !
Pourtant la proportion du nombre de cancer augmente. Comment expliquer cela ? A Tchernobyl exclusivement peut être ?
Il est trés improbable que l'un d'entre vous ne subisse un accident de voiture. La probabilité est pourtant plus importante que celle d'un séisme de niveau 9 au Japon, avec conjoncture d'un tsunami de 10m. Refusez vous pour autant l'usage de la voiture ? Non. Alors posez vous la question du pourquoi ?
L'énergie est devenue une ressource vitale pour l'homme moderne. Nous pouvons tous nous équiper de solaire, éolien, hydraulique. Cela ne fera que diminuer le nombre de centrale nucléaire, ce qui sera déjà un progrés, mais cela n'éradiquera pas le nucléaire, quoiqu'on en pense, quoiqu'on en dise, quoiqu'on veuille, sauf à accepter, non plus la notion de progrès, mais de régression (revenir à des modes de vie d'avant l'ère nucléaire). Y êtes vous prêt ?
Ce qui se passe au Japon est une catastrophe, car c'est un évènement localisé, identifié, mesurable, dont les risques et conséquences sont connus.
Pour autant, même après les bombes, Tchernobyl, Fukushima, le nucléaire aura fait moins de mort et de dégats à la planète et l'être humain que le charbon, le pétrole, la chimie, l'agroalimentaire, les banques, l'alcool, les armes, l'automobile, n'en ont fait chacun depuis 1945....
Bref, tout cela n'est en fait qu'un équilibre Bénéfice / Risque. Il se trouve juste que l'Homme Moderne n'a pas accepté le risque "nucléaire" au regard du bénéfice que cela lui apporte. Certain peuvent le traduire par "manque de transparence" !
Si nous étions trés honnêtes dans notre raisonnement commun, nous ne devrions pas accepter le moindre risque lié au progrès, quelque soit la nature du progrès. Pourtant, vous comme moi, vivons dans un univers de risques !
N'ayez pas peur ! Nous mourrons probablement plus à cause de l'automobile, des ondes téléphoniques, des produits chimiques, d'un virus H5Nx, que d'un accident nucléaire.
Je ne dis pas qu'il ne faille rien faire pour réduire les risques liés au progrès pour autant....
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ouaip!!, la différence majeure étant dans le laps de temps!!
Un accident nucléaire majeur ce sont des centaines, (millions ?) de gens qui vont morfler tous ensemble et dans un temps très court, et des surfaces importantes de territoires qui seront contaminées pour des périodes très longues.
Ton raisonnement c'est en gros "nous mourrons tous, alors maintenant ou plus tard, et du nucléaire, de la mal bouffe, ou de l'âge quelle importance?".
Va expliquer ça à des mômes qui viennent d'arriver sur cette terre, ou a de jeunes adultes, on même a n'importe qui!!
Tout est dans la proportionnalité, qu'ensuite le monde qui nous entoure ne soit pas sur, tant par les risques alimentaires, de mode de vie, de voisinage et autres, ce n'est pas nouveau, ceci dit ce n'est aucunement une raison pour s'en ajouter un, majeur qui plus est, volontairement.
Accessoirement j'ajoute, que si en suivant ton raisonnement il serait peut être possible de le comprendre pour un type vivant des "bienfaits" du confort du nucléaire dans un pays développé, je ne vois pas en vertu de quel droit nous serions en mesure d'imposer ce risque à un pauvre couillon qui dans un pays du tiers monde, crève la dalle , éclairé par une lampe à huile et sans aucun confort lié à l'électrique et qui lui va trinquer au moins autant que le type confortablement installé devant son ordi et éclairé à giorno par une profusion de lampes électriques.
Mon avis à deux balles
Gérard
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Bien d'accord avec vous.
C'est une histoire de proportionnalité, et surtout de mesure. Pour l'instant, l'accident nucléaire du Japon n'a fait aucune victime. Il y en aura probablement une centaine dans les mois à venir.
Pour autant, il y a des milliers de mort à travers la planète à cause de la faim tous les jours, à cause de la crise financière, elle même causé par la cupidité des "bien portants du monde capitaliste". Sauf que ces milliers de morts sont difficilement identifiables et le lien de causalité n'est pas avéré, ou du moins plus sournois et moins direct. Donc ca fait moins peur....et il est plus facile de pas y penser.
Il y a bien à travers le monde un "pauvre couillon" qui souffre et se détruit la santé par le seul fait de ton propre mode de vie ! Et ca, ne gène personne sauf quelques "intégristes" qui à leur façon dénonce l'impérialisme de certains puissants.
Des exemples je peux t'en donner des tas ! et sans citer le nucléaire et la consommation électrique.
Cela doit tous nous encourager à notre propre façon de consommer, et l'impact "environnemental" que cela produit. Ca s'appelle le développement durable. Est ce que chaque action que nous faisons ne détruit pas, ailleurs, la liberté d'un autre ou d'une autre espèce ?
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Ce géologiste retraité n'est pas le seul à prédire la suite :
http://www.youtube.com/watch?v=xQXDt4VdS0E&feature=autofb
Espérons qu'il se trompe.
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http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-19032011-06h.pdf
il y a du mieux. ou en tout cas, pas pire.
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Extrait d'article sur le discours de l'ecrivain Kenzaburô Oé (toujours vivant...) AFP | 16.03.11 | 17h27... sur le site du Monde.fr. Le Japon "sous le regard des victimes du nucléaire", selon Kenzaburô Oé
http://www.lemonde.fr/depeches/2011/03/16/le-japon-sous-le-regard-des-victimes-du-nucleaire-selon-kenzaburo-oe_3244_108_44585910.html (ftp://http://www.lemonde.fr/depeches/2011/03/16/le-japon-sous-le-regard-des-victimes-du-nucleaire-selon-kenzaburo-oe_3244_108_44585910.html)
[...] Les Japonais, "qui ont fait l'expérience du feu atomique, ne doivent pas penser l'énergie nucléaire en termes de productivité industrielle", estime Kenzaburô Oé.
"Il faut graver l'expérience d'Hiroshima dans la mémoire de l'humanité : c'est une catastrophe encore plus dramatique que les désastres naturels car elle est due à la main de l'homme", ajoute-t-il.
"Récidiver, en faisant preuve avec les centrales nucléaires de la même inconséquence à l'égard de la vie humaine, c'est là la pire trahison de la mémoire des victimes d'Hiroshima", déplore l'auteur. [...]
On peut penser comme lui (il n'est pas un scientifique) que "le pire est a craindre" a court, moyen, a long terme et toujours... si l'on ne tire pas des leçons sur l'utilisation du Nucléaire apres cette "deuxieme" catastrophe.
Je pense a la catastrophe actuelle, mais malheureusement aux pires autres catastrophes avenirs que pourrait potentiellement vivre le Japon (et avec lui d'autres pays) A CAUSE du Nucleaire.
Je pense aussi par principe, qu'étant donne la dangerosité du Nucléaire (les Japonais sont en train d'en faire les frais, un ami a moi est journaliste sur place, un autre de mes ami n'a plus de maison) les pays limitrophes dans une catastrophe de cette ampleur (Coree par exemple) ne "devraient pas" etre force a subir les conséquences de l'accident nucléaire du pays (en l’occurrence le Japon) ; et ceci est valable pour tous les pays usant du nucléaire, vis a vis de leur voisins.
Imaginons la tete des habitants des Pays d'Afrique du Nord si un gros accident se produisait en France avec les conséquences que cela aurait sur les populations nord africaine ? L'exemple est choisi au hasard, mais il y en aurait certainement d'autres.
Dans cette optique je crois, les pays qui ne sont pas alimentes par le Nucléaire, auraient bien vite fait de nous interdire la consommation d’énergie nucléaire s'il le pouvaient !!!
Je prie pour que les Japonais, s'ils survivent a cette "deuxième" catastrophe nucléaire, nous prescrivent dans l'avenir des recommandations a suivre en matiere d'utilisation du nucléaire.
Peut-etre que Fukushima et les consequences de la catastrophe (que l'on peine a imaginer et a chiffrer) va nous conduire a changer un peu la donne... c'est une question de survie a moyen/long terme ou de développement durable / soutenable.
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une modelisation du panache:
http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/irsn-meteo-france_19mars.aspx
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Bientôt la fin du calvaire, et avec les robots français à la rescousse.
Guy Marleau, directeur de l’Institut de génie nucléaire au Canada, a multiplié les explications scientifiques concernant les phénomènes physiques qui ont mené à la situation actuelle et les interventions qui se sont succédé à la centrale.
extrait de http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/archives/2011/03/20110318-202907.html
... «Lors de son passage, le tsunami a noyé les génératrices au mazout qui prennent le relais et se chargent de refroidir les combustibles irradiés lorsque le système d’arrêt d’urgence pour les réacteurs s’enclenche. En cas de défaillance, un groupe électrogène d’urgence prend la relève et continue d’opérer pendant environ huit heures ou jusqu’à ce que les piles se soient vidées».
Il faut refroidir à tout prix, puis ensuite mettre en piscine de sécurité les combustibles refroidis.
«Le tsunami ayant balayé toutes les infrastructures sur son passage, les autorités se sont retrouvées dans l’impossibilité de rapidement remplacer les génératrices d’urgence ou de rattacher la centrale au réseau électrique, ce qui a eu pour effet d’aggraver considérablement la situation,»
Apparemment TEPCO a un peu tardé sa décision de refroidir avec les seuls moyens du bord dispo soit l'eau de mer (=signifiant pour eux centrale irrécupérable) et a pris donc du retard pour enrayer la fusion dans les coeurs. Elle vient d'en faire son méa culpa et envisage pour la suite la seule solution du sarcophage pour les centrales touchées.
Les observateurs US et mondiaux du nucléaire s'accordent à dire qu'en tenant à ce rythme huit jours de ce refroidissement, les risques d'une catastrophe majeure (le second Tchernobyl des médias) seront évités, le combustible nucléaire s'étant en grande partie amenuisé.
Encore quatre ou cinq jours et la planète sera sauvée, sable et béton cacheront cette erreur du passé.
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Bonsoir à tous,
ci-dessous un article de l'express :
Le panache radioactif résultant des rejets des réacteurs endommagés de la centrale de Fukushima pourrait atteindre la France métropolitaine mercredi ou jeudi prochain, a annoncé samedi l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, après avoir fait un modélisation.
Les concentrations attendues de césium 137 dans l'air devraient être "d'un niveau trop faible pour être détectées par les 170 balises d'alerte" du réseau Téléray de l'IRSN, précise l'institut dans un communiqué.
Elles "seront sans conséquences sanitaires et environnementales" et "si minimes" qu'elles ne pourront être détectées dans l'environnement que par des mesures d'échantillons effectuées dans des laboratoires spécialisés, ajoute l'IRSN.
En collaboration avec Météo France, il a modélisé les déplacements du panache radioactif qui se dilue tout en progressant dans l'hémisphère Nord.
Selon la projection, le panache a recouvert vendredi la plus grande partie de l'Amérique du Nord et le nord-est de la Sibérie. Il passait samedi sur l'Atlantique Nord et devait atteindre les Antilles et le territoire de Saint Pierre et Miquelon. Il pourrait arriver au dessus de l'Hexagone le 23 ou le 24 mars.
Le césium 137 est considéré comme représentatif des matières radioactives rejetées à longue distance lors d'un accident nucléaire.
Retrouvez cet article sur LEXPRESS.fr
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Bonsoir.
Un schéma (en anglais) pour comparer (et relativiser) les doses d'irradiations.
http://xkcd.com/radiation/
Commentaires (en anglais) sur la création de ce schéma:
http://blog.xkcd.com/2011/03/19/radiation-chart/
(Si ce message est mal placé, ne pas hésiter à le déplacer.)
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Rich Japan's descent into misery stuns
By TODD PITMAN, Associated Press Todd Pitman, Associated Press – Sun Mar 20, 10:08 am ET
http://news.yahoo.com/s/ap/20110320/ap_on_re_as/as_japan_covering_catastrophe
(http://d.yimg.com/a/p/ap/20110320/capt.6c65f2fecd4e46908490abe8b5b0ba35-6c65f2fecd4e46908490abe8b5b0ba35-0.jpg?x=268&y=345&q=85&sig=MlmDTWY9njzy4FiUBlgMfQ--)
WHO warns of "serious" food radiation in disaster-hit Japan
Mon Mar 21, 2011 6:13am EDT :
http://ca.reuters.com/article/topNews/idCATRE72A0SS20110321
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La CRIIRAD a aussi mis en ligne un document concernant les risques pour les populations au Japon dûs au changement d'orientation des vents:
(VF) http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/11-03-21_Aug_contamination.pdf
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Je suis surpris des réactions en relation avec ce séisme. Un quart du Japon détruit. Des dizaines de millions de personnes se retrouvent dans un situation de survie. Des rames de train entier on disparu avec tout leurs passagers. De nombreuse localités rayées de la carte. Le nombre de morts, réel, est sans commune mesure avec les bilans ''officiel''. Il y des centaines de milliers de morts. Le pire (fusion du coeur de plusieurs réacteurs) semblent évités pour l'instant. Si cela était arrivé nous aurions assisté à la fin d'une grande nation.
Les autorités sont occupées à injecter des liquidités dans le système boursier pour que Wall Street ne tombe pas. Pas de secours aux survivants à la hauteur du cataclysme.
Les choses vont empirer, à l'échelle planétaire, dans les deux prochaines années. Pensez que vous êtes à l'abri en France et que vous pouvez compter sur vos autorités est à mon sens une stupidité. En Suisse nous avions une sécurité civile et une défense nationale avec des stocks stratégiques. Tout a été démantelé. Nos officiers ne sont même plus capable d'organiser une course alpine avec leur propre expérience. Que feront-ils si ils devaient commander autre chose que des exercices???
Si vous voulez mon avis, un BOB renforcé pour chaque membre de la famille, plus un stock de bouffe prêt à être mis dans la voiture si il faut se tirer. Stocker au mieux des possibilités. C'est le minimum. Cette crise globale était et reste prévisible dans ses développement généraux. http://www.incapabledesetaire.com/
Pour les liquidités de l'or ou de l'argent. Plus que les kits ''fond de sac'', orientez votre équipement dans le sens survie à long terme.
(http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/lecons_post_sovietiques_pour_un_siecle_post_americain.html).
Il est jamais trop tard pour se réveiller et retirer le ''bleu-blanc-rouge'' qui vous aveugle.
Bonne chance à tous. Nous en aurons tous besoin dans les prochaines années.
undujura
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Ce serait intéressant que tu cites tes sources.
Faut lire le premier lien :)
NWO, astrologie, etc...
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oui, un site qui commence par ça:
Toutes les vérités passent par trois étapes. Premièrement elles sont ridiculisées, deuxièmement elles sont violemment opposées et enfin elles sont acceptées comme une évidence qui va de soi.
Arthur Schopenhauer philosophe allemand, 1788-1860
moi ça me donne pas trop envie d'aller plus loin. toutes les conneries (enfin, malheureusement pas toutes )du monde passent par les 2 premières étapes. et trop souvent, pour certains, ça apporte la preuve que ce ne sont pas des conneries. c'est ce lourd sous-entendu que je comprends quand un site décide de mettre cette citation (idiote en plus) en première lecture de ses visiteurs.
Bon, plus sérieusement, j'ai pas trop le temps de suivre. On a eu une explication pour les 2 fumées "surprise" d'hier? surtout la noire qui devait signifier un incendie?
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oui, un site qui commence par ça:moi ça me donne pas trop envie d'aller plus loin. toutes les conneries (enfin, malheureusement pas toutes )du monde passent par les 2 premières étapes. et trop souvent, pour certains, ça apporte la preuve que ce ne sont pas des conneries. c'est ce lourd sous-entendu que je comprends quand un site décide de mettre cette citation (idiote en plus) en première lecture de ses visiteurs.
Bon, plus sérieusement, j'ai pas trop le temps de suivre. On a eu une explication pour les 2 fumées "surprise" d'hier? surtout la noire qui devait signifier un incendie?
Pour les fumées tu nous fait l'élection du pape. :lol:
Sinon le lien sur l'URSS excellent et vaut la peine d'être lu. En Suisse, je crois qu'on est plus résillient que tu ne le crois, en dessous ça grenouille sérieusement, c'est l'apanage des systèmes decentralisés.
Moléson
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Je suis surpris des réactions en relation avec ce séisme. Un quart du Japon détruit. Des dizaines de millions de personnes se retrouvent dans un situation de survie. Des rames de train entier on disparu avec tout leurs passagers. De nombreuse localités rayées de la carte. Le nombre de morts, réel, est sans commune mesure avec les bilans ''officiel''. Il y des centaines de milliers de morts. Le pire (fusion du coeur de plusieurs réacteurs) semblent évités pour l'instant. Si cela était arrivé nous aurions assisté à la fin d'une grande nation.
Peut-on être précis? Quelles sont tes sources?
Comment peux-tu affirmer que le bilan réel est sans commune mesure avec le bilan officiel?
Quant à l'affirmation d'un quart du Japon détruit...
Il est évident que le Japon a souffert et que les conséquences seront très importantes, bien au-delà du territoire nippon. On évoque déjà un impact sur toute l'économie asiatique, à commencer par la Chine et la Corée dont le Japon sont l'un des meilleurs clients, si ce n'est le premier.
Mais de grâce, ne citons que des informations vérifiées et vérifiables.
A+
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Tout a fait d'accord sur le principe de citer ces sources.
Mais là franchement Corin je rigole,tu veux quoi comme bilan pour remarquer le drame qui se produit la bas.
On est dans un forum de survie,pas sur un débat télé sur ou l'on nous dit que tout va bien et que si un jour cela nous arrivait,les autorités Française viendrait à notre secours.
Je crois qu'avec les éléments d'on nous disposons on peut largement tirer des leçons sans attendre un bilan officiel!
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Je crois qu'avec les éléments d'on nous disposons on peut largement tirer des leçons sans attendre un bilan officiel!
a titre personnel, je vois peu d'éléments à partir desquels je devrait tirer des leçons rapidement pour moi même. Le drame du Japon ne change pas grand chose de ma connaissance des risques auxquels je suis exposé.
Les seuls doutes que j'ai exigent une connaissance de ce qui s'est passé pour tirer des conclusions. (par exemple, le pourquoi du comment ils n'ont pas pu rétablir plus tôt l'électricité sur les reacteurs.)
Je pense que c'est justement parce qu'on est sur un forum de survie qu'on a besoin de faits.
Moi je ne sais pas si c'est 1/4, 10%, 5% ou 30% du Japon qui est détruit.
Je ne sais pas non plus combien de personnes sont en situation de survie. des dizaines de millions? je suis pas sur.
De ce que j'ai compris, une fusion n'aurait pas conduit à "la fin d'une grande nation". Et même en cas de fusion, au petit jeu morbide de savoir ce qui est le pire, je ne suis pas certain qu'une fusion aurait gagné face à ce tsunami.
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De ce que j'ai compris, une fusion n'aurait pas conduit à "la fin d'une grande nation". Et même en cas de fusion, au petit jeu morbide de savoir ce qui est le pire, je ne suis pas certain qu'une fusion aurait gagné face à ce tsunami.
+1
Paradoxalement, je trouve que l'accident nucléaire du Japon, renforce plutôt ma "confiance" (relative) dans cette technologie :
Des réacteurs subissent un méga tremblement de terre, un méga tusnami, la région entière est dévastée avec coupure d'électricité et certainement l'indisponibilité de plusieurs techniciens de plus c'est une large part du pays qui est touché. Malgré ces évènements sans précédents qui ont entrainés des dégâts énormes sur les centrales, jusqu'à présent les conséquences de l'accident nucléaires sont (relativement) minimes et vraisemblablement ce sera le cas dans le futur.
On pourrait dire : "Oui mais eux ce sont des japonais alors que nous on a EDF dont les dirigeants sont nommés par le Pouvoir puisant dans le sérail sous la pression du lobby pro nucléaire"...sauf que Tepco n'est pas une entreprise qui a été au dessus de tout soupçon par le passé.
Entendons nous bien :
Je ne suis pas "pro nucléaire" et d'ailleurs si EDF devait augmenter ses prix, comme il en est question, je deviendrais contre car le ratio cout/bénéfice serait alors négatif à mes yeux.
Mais pour l'instant, si j'étais japonais, je me dirais que les évènements "écologiques/naturels" que sont les tremblement de terre et les tusnamis sont plus susceptibles de me faire quitter cette "vallée de larme" que les réacteurs nucléaires.
C'est un peu comme si en SP plutôt que de garer ma voiture dans un parking éclairé ou de rouler porte verrouillées, je me préoccuperais d'avantage de contrecarrer une agression par 666 ninjas sodomites armés de Kalachnikov, RPG29, et du dernier modèle de Zat'nik'tel ...
;)
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Je ne suis pas d'accord avec toi Kilbith ,surtout avec :
si EDF devait augmenter ses prix, comme il en est question, je deviendrais contre car le ratio cout/bénéfice serait alors négatif à mes yeux.
Quand on parle du cadeau empoisonné que l'on va léguer à nos enfants , pour moi , l'argent ne devrait avoir aucun rôle à jouer dans le débat . D'un point de vue écologique , c'est clair que les énergies fossiles c'est pas mieux .
Le seul choix réaliste est une réduction drastique de notre consommation , et une augmentation importante et graduelle de la facture de toutes les énergies , pétrole , gaz , nucléaire , mais aussi bois ...
On m'a déjà répondu que je souhaitai retourner au moyen âge , il me semble pourtant qu'entre 1492 et les années 50 - 60 , il y a une certaine marge de manoeuvre .
Donc introduire des quotas de consommation , et taxer à sa juste valeur tout les énergies .Le litre à 4 euros , et une facture d'électricité doublé ou triplée , cela ferait beaucoup d'argent... et surtout cela briserai ce consumérisme qui me fait gerber .
On m'a également répondu que j'étais egoiste , car mon logement (près de la gare) , mon jardin assez grand , ma maison petite et correctement isolée me permettraient d'éviter beaucoup de desagremments... mais franchement c'est qui l'égoiste ? Celui qui défend une société destructrice ou celui qui anticipe un peu les merdes à venir ?
C'est clair que ces changements ne se feront pas , ou du moins pas de façon programmée et rapide , que cela foutrait un bordel monumental...mais je préfère l'espoir et le combat à la fatalité et à la résignation...faire l'autruche cela à jamais été mon truc .
Donc l'utilisation actuelle du pétrole et du nucléaire , et beh je lui chie dans la bouche .
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Moi aussi, je pourrais dire l'inverse de Killbith sur certains points:
-Ma confiance dans la technologie nucléaire était très relative. Elle en sort affaiblie, pas tant sur le fond (oui, le nucléaire pourrait être sûr et propre...), que sur la forme: je n'ai plus confiance dans les gens qui construisent, qui exploitent les centrales, ni dans ceux qui prétendent savoir comment ça marche.
-Je trouve que la méfiance vis à vis du nucléaire s'apparente plutôt à la SP. Quand je prends ma voiture j'ai toujours 30% de chances de mourir un jour d'un cancer, et seulement 0.25% d'être assassiné (source Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_mortalit%C3%A9)). Pourtant je me préoccupe de ce que j'identifie comme un risque extérieur sur lequel je peux agir.
-Le fait d'assimiler le risque nucléaire à un fantasme (ninjas sodomites... ) est un peu léger. Enfin moi ça me fait rire, mais je ne pense pas que ça ferait rire les centaines de milliers de Japonais évacués de la zone, ni ceux de la centrale qui sont en train de sacrifier leur espérance de vie pour la sécurité des autres.
Face aux nombreux arguments "rationnels" pro-nucléaires de certains, mettant en valeur le rapport bénéfices/risque, je me suis interrogé sur cette les raisons de ma défiance. Est-ce juste une peur irrationnelle? La mauvaise appréciation d'un risque par ignorance?
Il n'y a rien d'irrationnel dans le fait d'avoir peur de poisons invisibles et impalpables (mais réels) capables de contaminer une large population.
Le risque est réel, puisque c'est la deuxième fois en trente ans, que je vois une centrale échapper au contrôle (qu'on ne dise pas que la centrale est toujours sous contrôle, ce sont des pompiers qui luttent avec des lances à eau...).
L'ignorance des effets est largement partagée avec la communauté scientifique. Il est parfois rappelé que les doses dangereuses d'irradiation sont encore calculées sur la base des suites d'Hiroshima. Tchernobyl à apporté une meilleure connaissance du risque lié à l'Iode, et nul doute que Fukushima sera un sujet d'étude passionnant!... ( :huh: )
La contamination immédiate des sols semble locale. Mais personne n'oublie que cette pollution peut s'accumuler jusqu'à ce que les doses ne soient plus négligeables.
Ma conclusion est que cette défiance repose sur des principes essentiels de survie de l'espèce: éviter les poisons et la contamination du sol nourricier. Je vois donc une opposition de points de vue presque morale, entre ceux qui privilégient le respect de la nature et de tous les individus comme base de cette survie, et ceux qui privilégient les progrès de l'industrie et l'économie. Faites votre choix en conscience.
Finalement, ma réponse à la question du titre de ce thread serait, le "pire" ne va pas arriver là, mais oui, le pire est toujours à craindre.
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Donc introduire des quotas de consommation , et taxer à sa juste valeur tout les énergies .Le litre à 4 euros , et une facture d'électricité doublé ou triplée , cela ferait beaucoup d'argent... et surtout cela briserai ce consumérisme qui me fait gerber .
Ca va etre dur à expliquer aux familles, et elles sont nombreuses rien qu' en France (qui est un pays développé), qui ont déja du mal à boucler les fins de mois. De fait, le rmiste qui a deux gamins n'aura plus qu' à gentiement les regarder creuver la bouche ouverte, en leur expliquant que leur sacrifice sera bénéfique aux générations futures.
On m'a également répondu que j'étais egoiste , car mon logement (près de la gare) , mon jardin assez grand , ma maison petite et correctement isolée me permettraient d'éviter beaucoup de desagremments... mais franchement c'est qui l'égoiste ? Celui qui défend une société destructrice ou celui qui anticipe un peu les merdes à venir ?
Ben t'es comme moi, tu es un nanti, comparé à 99,99% de nos congénères qui peuplent la planète. T'as bien raison, quel mauvais gout que de vivre dans des grands ensembles, ou des bidonvilles pour certains. Si au moins ces gens avaient la pudeur de disparaitre en silence, ce serait plus simple, non?
Attention, Daeron. L'extémisme des pensées est aussi pitoyable que l'intolérance religieuse ou politique. L'écologie, si écologie il doit y avoir, ne doit pas etre qu' une somme de pensées monolithiques et l'apanage d'une minorité pien pensante qui "chie dans la gueule" de ceux qui ne partagent pas ses idées.
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bjr. :yeah: HN
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Ca va etre dur à expliquer aux familles, et elles sont nombreuses rien qu' en France (qui est un pays développé), qui ont déja du mal à boucler les fins de mois. De fait, le rmiste qui a deux gamins n'aura plus qu' à gentiement les regarder creuver la bouche ouverte, en leur expliquant que leur sacrifice sera bénéfique aux générations futures.
Ben t'es comme moi, tu es un nanti, comparé à 99,99% de nos congénères qui peuplent la planète. T'as bien raison, quel mauvais gout que de vivre dans des grands ensembles, ou des bidonvilles pour certains. Si au moins ces gens avaient la pudeur de disparaitre en silence, ce serait plus simple, non?
Attention, Daeron. L'extémisme des pensées est aussi pitoyable que l'intolérance religieuse ou politique. L'écologie, si écologie il doit y avoir, ne doit pas etre qu' une somme de pensées monolithiques et l'apanage d'une minorité pien pensante qui "chie dans la gueule" de ceux qui ne partagent pas ses idées.
Je pense que c'est un faux problème, nucléaire ou pas, il y a aura toujours des gens moins riches que d'autres, et je ne suis pas du tout certain qu'au final sortir du nucléaire (je ne milite pas pour, je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet) coute si cher que ça, c'est une question de volonté politique.... et de bizness... voir de lobby
Si tu veux en poussant ton raisonnement, les OGM c'est parfait car ça va nourrir tout le monde , tant pis si cela entraine la fin de la vie sur terre (je plaisante expres là) ou que ça file un cancer, c'est un problème de nanti comparé à ceux qui ont faim... on ne peut pas raisonner uniquement comme ça. Enfin à mon humble avis.
Le vrai problème c'est pas que ça soit dur pour un Rmiste si l'electricité coute plus cher... le soucis c'est quel avenir pour ce Rmiste, il faut pas que la société (ou lui même) ne lui laisse comme seul espoir ou horizon une vie de Rmiste ou de toute façon ça sera dur de joindre les deux bouts quoi qu'on fasse. Pour un Rmiste, ce sera toujours trop cher, enfin je pense.
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Aerazur + 1
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c'est un problème de nanti comparé à ceux qui ont faim... on ne peut pas raisonner uniquement comme ça. Enfin à mon humble avis.
En préambule, saches que je comprends et acceptes que tu penses différement, mais que mon avis est différent et réfléchi, même s'il n'est pas immuable.
;)Ben va expliquer ton point de vue à ceux qui ont faim. Puis affute tes arguments, car il sont nombreux.
Bien sur que ce n'est pas la solution idéale. N'empeche qu' on n'en est plus là. Le choix que nous avons a faire dans l'immédiat, c'est entre le mauvais et le pire. Pour le meilleur, on verra plus tard, si une occasion se présente.
Moi aussi j'aime mes gosses, et j'aime meme mes petits enfants par anticipation. J'aime savoir que les abeilles reviennent et que le nucléaire n'est plus qu' un mauvais souvenir. Il n'empeche que je suis pinqué derrière un écran qui consomme 80% d'électricité nucléaire, et que comme tous ou presque je n'ai eu que le courage de dénoncer ce qui ne va pas, à défaut de montrer l'exemple d'arreter de produire, vivre de ma chasse et de ma pêche, etc...
Faudrait peut etre parfois arreter de se regarder enfler le nombril en critiquant à tout va. Et éviter de sombrer dans l'idéalisme des solutions faussement asseptisées.
Nous n'avons jamais été aussi nombreux sur Terre, et il serait bien de nourrir tout le monde. D'éduquer, aussi, et cela passe par le développement et l'utilisation d'énergie. Sinon, il y a une solution, c'est d'éradiquer 80% de la population mondiale. On commence par qui? Soyons logiques: les plus pauvres, puisqu' ils n'ont aucun avenir et que nous on sait penser à leur place. (je précise, des fois que: ces propos ne sont bien sur pas à prendre au premier degré.....)
Sinon, d'autres idées?
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Voici une brève du nouvel observateur qui donne une première idée de l'ordre de grandeur ce que coute l'accident:
"7h05 - Osaka Le gouvernement japonais estime que le séisme et le tsunami du 11 mars pourraient coûter jusqu'à 25.000 milliards de yens (217,4 milliards d'euros) à la troisième puissance économique mondiale.
6h45 Osaka Les banques japonaises vont prêter 2.000 milliards de yens (17,4 milliards d'euros) à la compagnie d'électricité Tepco pour l'aider à financer les réparations des centrales endommagées par le tsunami et le démantèlement de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima rapporte l'agence Jiji." http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110311.OBS9475/en-direct-la-situation-au-japon.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110311.OBS9475/en-direct-la-situation-au-japon.html)
217,4 milliards d'euros c'est pertes et profits, on verra plus tard , mais les 17,4 milliard pour Tepco, ils sont là.
Alors où sont les pauvres là dedans? Et qui chie dans la gueule à qui? Pas évident.
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Le rmiste ne vont pas mourir de faim si l'énergie coute plus cher. Juste le confort va diminuer.
En 1965 on consommait par personne 1/3 de l'énergie d'aujourd'hui. Est-ce que s'était invivable? certainement pas.
Si on ajoute le fait qu'en 45 ans il y a eu d'énorme améliorations en terme de rendement énergétique, il y a beaucoup à faire.
Et un prix 2 fois plus élevé quand on consomme la moitié c'est exactement le même prix.
Moléson
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Aerazur, je comprends ton raisonnement mais je ne pense pas qu'il soit constructif de pratiquer la politique du pire, ou du nivellement par le bas, enfin dans la mesure du possible bien entendu. Je te crois et je te suis même sur le fond, mais on ne peut pas batir un avenir sur ça.
Si on veut progresser il faut être inventif et volontaire, il faut croire en nos chances aussi. Pour nos enfants justement.
Améliorer une technologies c'est une question de temps et de moyens, avec de la volonté on y arrive.
Je ne crois pas que nos choix d'aujourd'hui soit inéluctables.
A titre d'illustration pour expliquer ce que je veux dire, au XIV ème siècle un tromblon en fonte qui tirait une livre de plomb à 25 mêtres ne faisait pas le poids face à un arc long.... cent ans plus tard c'était l'inverse.
On nous dit, pas d'alternative au nucléaire... je ne suis pas un expert, je dis simplement, est ce qu'on a vraiment essayé ?
Est-ce une bonne alternative de vivre dans un environnement dévasté ?
Est ce qu'on va pourvoir vivre à 9 milliards comme on vivait à 5...
Notre premier outil pour la survie, c'est notre cerveau, et le but d'un homme c'est pas de survivre, c'est de vivre. Je pense qu'on peut trouver une alternative (à terme).
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Le rmiste ne vont pas mourir de faim si l'énergie coute plus cher. Juste le confort va diminuer.
Je comprends là aussi, mais ne partage pas. Dans le coin ou je vis, il y a des familles qui vivent des restos du coeur et n'ont pas une télé par pièce, encore moins avec écran plat.
Quand j'hésite entre LCD et plasma, neuf autres pères de famille hésitent entre nouilles ou patates. Moi je pourrai me serrer la ceinture. Mais eux? On leur enlève aussi les piles de la radio ondes longues en leur expliquant que la croissance, c'est top tard, fallait naitre ailleurs?
Là, excusez moi l'expression, et je le dis en essayant de nous respecter gentiement, mais on fait de la branlette en se donnant bonne conscience, ou tout au moins en tentant de le faire. Et croyez moi, je ne veux vexer personne.
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Quand on travaille on doit pouvoir vivre décemment sans se demander comment on va boucler la fin du mois.
C'est valable pour toutes les époques, les politiques, les régimes, les choix energétiques.
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Quand on travaille on doit pouvoir vivre décemment sans se demander comment on va boucler la fin du mois.
C'est valable pour toutes les époques, les politiques, les régimes, les choix energétiques.
Je te rejoins parfaitement, ainsi que sur ta précédente intervention. Ma Croyance à moi, c'est l'Homme. Sans politique ,ni religion, ni dogme.
Mais sans faire de catastrophisme (je suis un optimiste de nature :doubleup:), je pense qu' en effet l'heure est au choix entre le pire et le mauvais. Nous sommes loin de pouvoir prétendre au meilleur en brulant les étapes. L'utopie se nourrit de mots et de promesses, parfois bien obscurantistes malgré un bel emballage contrit de jolies pensées.
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Dit-il péremptoirement au gars qui gagnait 900 euros par mois.............. :up:
pardon je ne voulais pas être péremptoire, ou j'ai été mal compris. Il est anormal qu'un salarié ne gagne pas suffisament pour vivre décemment. Les bases des sociétés les plus égalitaires possibles se fondent sur une classe moyenne la plus "riche" possible. Quand une société ne propose pas à la classe moyenne des salaires décents, alors il y a risque d'implosion sociale grave, c'est ce que je voulais dire. Je ne vois pas en quoi c'est péremptoire ? Au contraire.
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Je te rejoins parfaitement, ainsi que sur ta précédente intervention. Ma Croyance à moi, c'est l'Homme. Sans politique ,ni religion, ni dogme.
Mais sans faire de catastrophisme (je suis un optimiste de nature :doubleup:), je pense qu' en effet l'heure est au choix entre le pire et le mauvais. Nous sommes loin de pouvoir prétendre au meilleur en brulant les étapes. L'utopie se nourrit de mots et de promesses, parfois bien obscurantistes malgré un bel emballage contrit de jolies pensées.
Au moins sur ce point on se rejoint, je suis un indécrotable humaniste, et je crois en l'homme (et j'ai du mérite car je suis un passionné d'histoire et comment dire... le déroulé chronologique ne fait pas toujours réver)
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Je comprends là aussi, mais ne partage pas. Dans le coin ou je vis, il y a des familles qui vivent des restos du coeur et n'ont pas une télé par pièce, encore moins avec écran plat.
Quand j'hésite entre LCD et plasma, neuf autres pères de famille hésitent entre nouilles ou patates. Moi je pourrai me serrer la ceinture. Mais eux? On leur enlève aussi les piles de la radio ondes longues en leur expliquant que la croissance, c'est top tard, fallait naitre ailleurs?
....
Je reformule encore une fois, est-ce-que en 1965 s'était invivable, inhumain.... Et pourquoi cela le serait aujourd'hui avec quand même une technologie ayant incroyablement évolué?
Où en France par exemple pouvez-vous vous permettre qu'une centrale nucléaire s'emballe et qu'il faille évacuer pour quelques générations dans un cercle de 50-100km?
Quel argent l'état Français qui vit à crédit depuis 1973 a t'il à disposition pour pallier à un accident majeur?
Pourquoi les Français, Allemand, Suisse et autres seraient-ils plus malins que les Japonais?
Si ces questions on une réponse satisfaisante on peut commencer à envisager de continuer sur la voie actuelle.
Moléson
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Là je suis d'accord avec toi, j'avais mal interprété ton propos. ;)
:up:
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Il est anormal qu'un salarié ne gagne pas suffisament pour vivre décemment.
Tafdac mais....
il est aussi anormal qu'un travailleur indépendant/patron ne gagne pas suffisament pour vivre décemment et assume son choix.
Parce que le cas existe aussi.
Il arrive que dans une petite entreprise, malgré une très importante baisse d'activité, le patron fasse le choix de garder son employé et de vivre avec un revenu inférieur au salaire de cet employé (et par là, inférieur au SMIC).
Fin du HS et revenant au sujet initial.
Steph
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devenir autonome?
http://www.entrepote.org/epoteforum/index.php?topic=352.0
un extrait de film sur la famille baronnet
http://defienergetique.blogspot.com/2010/04/une-maison-autonome-pour-une-famille.html
un petit blog pour l'énergie.
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Voici quelques liens et bref commentaires sur les destructions.
http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/8385237/Japan-disaster-30-powerful-images-of-the-earthquake-and-tsunami.html?image=8
Voici un commentaire de Wikipedia sur la photo 12. (http://en.wikipedia.org/wiki/Motoyoshi_District,_Miyagi)
<<Motoyoshi District was devastated by the magnitude 9.0 March 11, 2011 earthquake and tsunami which occurred off the coast of Japan; an estimated 9,500 people are reported missing from the town of Minamisanriku alone.[1][2][3][4] Early estimates indicate that this could represent as much as 90% of the total casualties in Japan.>>
http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/8390718/Japan-earthquake-30-pictures-of-boats-and-ships-swept-ashore-by-the-tsunami.html
Une grande partie de la cote nord a été totalement dévastée. Au vu des photos ci-dessus, on se rend compte que les destructions sont comparables a un bombardement stratégique de grande ampleur.
Les gens ont faim.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/8392549/Japan-crisis-Theres-no-food-tell-people-there-is-no-food.html
La banque du japon a injecté 7000 milliard de yen (soit 61 milliard d'euro) dans une action à court terme pour soutenir les cours.
La situation réelle est sans commune mesure avec ce que nous disent les mass media.
<<MORT ANNONCÉ DU SYSTEME, MAIS LES MEDIAS NIENT LA GRAVITE DU JAPON
du 16 au 19 mars 2011 : Deux articles du New York Times (The losses in Japan as a result of the earthquake and resulting tsunami are expected to exceed $100 billion and fall most heavily on the government) et (The Nikkei 225 index closed 5,7% higher) vous montrent que la Bête Média est devenue folle et tente à tout prix de faire croire au monde que le système financier n'est pas touché. Au secours !!! Rien que le premier jour Quake Selloff Wipes $287 Billion Off Tokyo Stock Market. Donc: plus la situation s'aggrave, et plus la Banque du Japon rachète les actions pour que l'indice Nikkei ne s'effondre pas, entraînant dans son sillage la chute des autres places. Si vous aviez besoin d'une preuve nouvelle pour voir que tout, absolument tout, est faux et que la Banque du Japon préfère endetter encore plus ses habitants, et cela pour le seul compte de Wall Street, eh bien là vous avez les articles sous vos yeux. Regardez aussi celui-ci, de CNN: "No immediate health risk from radiation levels 20 to 30 kms from Fukushima Daiichi nuclear plant, Japanese official says". Pas de risques immédiats dans un rayon de 20 à 30 km... Mieux vaut lire ça que d'être sourd comme on dit... C'est à se taper la tête contre les murs tant le mensonge est devenu le seul outil de gouvernement, exactement comme Madelin et Chirac avec Tchernobyl, "le nuage s'est arrêté aux frontières". Imaginez: au seuil du plus grand désastre de l'humanité, le Japon n'a rien trouvé de mieux que de faire remonter artificiellement les cours, presque 6%, cette nuit, et cela parce qu'il était annoncé avec une chute de 16%. Les traders se sont mis des milliards dans les poches en direct "live"... Vous avez pu voir aussi sur les télés nationales Besson et NKM nous expliquer que tout est sous contrôle à Tokyo. Leur seul but désormais consiste à sauver le système financier en endettant les Japonais dont le malheur d'être irradiés ne suffira pas. En attendant, ils fuient la ville, lire ici Bloomberg.. Lire surtout Zero Hedge "Radiation In Ibaraki Rises To 300 Times Normal As Fukushima Evacuated, DOCOMO To Limit Up To 80% Of Voice Calls In Chiba, Ibaraki, 50% In Tokyo" Revue de Presse par Pierre Jovanovic 2008-2011.>> http://www.incapabledesetaire.com/
Le bilan des derniers 36 mois nous montrent une accélération très importante des catastrophes naturelles de toutes natures. Et l'accélération va continuer. Dans Astérix les anciens n'ont peur que d'une chose que le ciel leur tombe sur la tête. C'est ce qu'il est train de se passer. Une modification de la nature et de la quantité des flux énergétiques qui nous viennent du Cosmos. La machine d'Ancythère (faite une recherche pour savoir ce que c'est), servait dans l'antiquité au capitaine de navire a anticiper la variations de ces flux. Cela leur permettait d'anticiper le mauvais temps et d'arriver à bon port.
Le site suivant: http://www.incapabledesetaire.com/ est une merveille et un cadeaux que Pierre nous donne à tous. Mais il faut lire, comprendre et tirer, souvent, sois-même les conclusions. Avant de comprendre quelque chose de réellement nouveau, il faut désapprendre. Ce n'est pas facile et cela prend du temps. La mort des empires et des civilisations est étroitement liées au flux énergétiques venu du Cosmos. Ils permettent leurs épanouissements lors de la marée montante. Lors du reflux la raison et la créativité se retire, conjugué aux destructions et à la baisse des rendements agricoles (variabilité climatique non endogène) la civilisation s'effondre. Cela s'est déjà produit un grand nombre de fois et cela va continuer immuablement.
La maturité d'une civilisation c'est la maîtrise, l'anticipation de ces cycles. A quoi servait la (les?) ville souterraine antique capable d'abriter des dizaines de milliers de personnes trouvée en Cappadocce?
C'est mon dernier post sur ce sujet. Ces connaissances m'ont permis de choisir d'aller habiter moi et ma famille dans une zone rurale, pourvoyeuse de nourriture, sans risque industriel à proximité. J'ai aussi pu prendre un certain nombre de disposition qui seront utile aux miens dans les années à venir. Puisse mon message être une indication à plusieurs sur la direction de la tempête qui a commencé.
Amicalement (Je ne sais pas si il reste beaucoup de temps.)
undujura
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:blink:
Si il faut se méfier aussi des flux cosmiques, je renonce!
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undujura , je préfère continuer à espérer...
Pour en revenir aux quotas et à la hausse nécessaire de l'énergie , il suffit de réaliser que :
15 ° dans la pièce principale d' une maison ,cela est plus qu' agréable quand dehors il gèle...deux ou trois douches par semaine cela est suffisant...100 m2 c'est déjà un joli potager si on l'optimise...rouler une demi heure en vélo par jour c'est bon pour les mollets...pas besoin d'aller loin pour ses vacances...supprimer les 90 pourcent des éclairages publics c'est pas la fin du monde...faire une machine à laver par mois et par personne , cela ne veut pas dire puer...arréter d'acheter des trucs inutiles...pas besoin que les couverts brillent à chaque machine...pas besoin de pisser dans une eau claire des chiottes...pas besoin de bouffer de la barbaque à chaque repas...
Et beh avec tout ça , je suis persuadé que c'est pas que quelques centrales qu'il y a à fermer...le pauvre smicard , on lui vend les kwh nécessaires à un prix descent (peut être le double que l'actuel)...et celui qui veut se la jouer cigale , et beh il passe au tiroir caisse !
Et puis le type qui préfère ne rien changer , payer son énergie à un prix dérisoire pour pouvoir assurer son petit confort inutile , et beh à défaut de lui chier dans la bouche , je le méprise profondemment .
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Je reformule encore une fois, est-ce-que en 1965 s'était invivable, inhumain.... Et pourquoi cela le serait aujourd'hui avec quand même une technologie ayant incroyablement évolué?
Moléson
pas facile de répondre pour ceux qui sont née après 1965, j'ai quand même l'impression qu'on vit mieux, certes ce n'étai pas inhumain pour l'époque, mais autant vivre au moment présent sans regarder en permanence dans le rétro ...
@+ jonas
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Le site suivant: http://www.lamenacedesfluxcosmiques.com/ est une merveille et un cadeaux que Pierre nous donne à tous.
gloire à lui. mais nous notre gourou, il s'appèle DM. ::)
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Ce fil c'est vraiment n'importe quoi.
Pas de politique, pas de religion. Là on mélange allègrement les sujets de société et les gros gourous poilus ::)
Sans déconner, y'a des moments comme ça, j'ai envie d'en prendre un pour taper sur l'autre.
Retour au sujet, sinon je bloque et je vire le prochain qui répond à côté du sujet du Japon et du nucléaire. Merci.
David
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Errare Humanum Est ;)
Qu'on laisse le fil où il est, le problème est ailleurs, l'intervention plus ou moins déplacé de certains membres du forum...
Un simple " rappel a l'ordre " en privée devrait suffire a calmer les esprits je pense.
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Strength, si j'ai besoin d'un modo de plus, je te fais signe, merci :glare:
Techniquement, comme t'as répondu hors sujet, je devrais tenir parole et te virer. Vu que tu vas dans le sens de l'apaisement, je la mets sur l'oreille, et je verrai si je la fume plus tard...
David
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[Question sur la compréhension des chiffres de radioactivité ambiante reportée sur un autre fil pour plus de clarté:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46393.msg386179.html#msg386179 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46393.msg386179.html#msg386179) ]
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An Austrian institute has released the first specific radiation measurements from the Fukushima leak. One scientist says that radioactive cesium and iodine will likely be similar to that of the Chernobyl accident. DW-WORLD.DE: German and European news, analysis and multimedia from Deutsche Welle .
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14938445,00.html
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One scientist says that radioactive cesium and iodine will likely be similar to that of the Chernobyl accident.
Si l'exploitant arrive à reprendre définitivement le contrôle de la température des réacteurs et des piscines dans les prochains jours, et que le "nettoyage" (démantèlement partiel plutôt que sarcophage global) est fait proprement, la quantité relarguée sera sensiblement moindre qu'à Tchernobyl. Mais ce n'est pas encore gagné.
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Japan's radioactive water crisis spreads, panic-buying depletes bottled water supplies :
http://news.xinhuanet.com/english2010/world/2011-03/24/c_13796362.htm
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En partie en réponse a la Criirad. l'analyse de l'irsn sur les données chiffrées actuellement connues des mesures effectuées suite au passage du "nuage de fukushima".
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Bulletin1_Bilan-surveillance-environnement-France_24032011.pdf
carte de mesure équivalente au réseau criter mais pour les USA:
http://www.epa.gov/japan2011/rert/radnet-data-map.html
Une chose essentielle à noter pour comprendre les délais: on peut mesurer certaines choses en direct. ce sont les données qu'on retrouve sur Criter ou sur le lien que je viens de donner.
Par contre, pour des données plus précises (celles demandées par la criirad), il faut utiliser des filtres que l'on laisse s'imprégner longtemps pour concentrer les éléments et pouvoir les détecter éventuellement. pour les doses dont on parle sur la france, il faut compter 6à7 jours d'exposion des filtres avec un débit d'air forcé et contrôlé. plus le temps de labo, plus le temps d'analyse.
visiblement, des temps d'expositions plus court ont permis de faire des mesures. j'aurais du mettre du conditionnel
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2eme édition de l'analyse du passage du nuage par l'irsn:
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Bulletin2_Bilan-surveillance-environnement-France_25032011.pdf
le tableau en annexe 2 est interessant. mais faut savoir l'interpréter. moi je sais pas bien le faire.
Je refais un tour de situation pour ceux qui n'auraient pas le temps de suivre les choses:
La piscine collective et les piscines 5 et 6 semblent bien refroidies et disposer de systèmes opérationnels. ils ont pu bénéficier depuis plusieurs jours de la remise en fonction de 2 groupes électrogènes.
Les piscines 1,3 et 4 semblent être désormais alimentées en eau via des réseaux de canalisation existants. donc normalement plus besoin de canon à eau pour eux, et sans doute de meilleurs conditions de travail pour les ouvriers.
La piscine 2 semble être contrôlée, mais un appoint d'eau semble prévu. le moyen utilisé n'est pas précisé.
D'une manière générale, l'état de ces piscines ne semble plus poser de risque majeur à court terme. Reste à améliorer les systèmes de refroidissement et s'assurer qu'il n'y a pas d'atteinte structurelle grave. ça peut être le cas sur au moins l'une d'entre elle, peut-être 2.
Question: comment peut-on faire pour transferer des éléments "chauds" d'une piscine dégradée, vers une piscine en bon état? est-ce seulement possible?
Les réacteurs 5 et 6 semblent sous contrôle.
Le réacteur 4 est vide.
Les réacteurs 1 et 2 sont en meilleurs état que précédemment. les opérateurs semblent penser ne plus avoir à faire de décompressions conduisant à des rejets directs dans l'atmosphère. ils continuent par contre à injecter de l'eau de mer. La question qui revient est alors: que deviens cette eau?
Il y a une forte suspicion d'atteinte de l'enceinte de confinement du R2. sans que l'on sache de qu'elle nature exactement. Celà ne semble pas toucher la cuve. mais plutot l'enceinte en béton.
Le Réacteur 3 est actuelement celui qui semble être le plus préoccupant.
Selon les informations disponibles, ils continuent à le refroidir à l'eau de mer.
Il semble averré que son confinement est sérieusement compromis. les rejets vers l'atmosphère seraient permanent. ce qui laisse à penser que c'est la cuve qui est directement en cause.
le 23, une fumée noire a été apperçue. Pas d'explication définitive sur celà. L'hypothèse la plus grave serait que le réacteur soit entré en fusion et aurait percé la cuve pour aller faire fondre le béton armé sous la cuve. hypothèse dispo depuis hier et aujourd'hui relayée par les médias.
Dans ce cas, pourquoi la fumée se serait-elle arrêtée aussi vite? il y a plusieurs mètres à faire fondre je suppose que ça doit prendre un peu de temps, même pour un corium de cette nature. Et les rayonnement ne serait-ils pas énormes? Si c'était le cas, ne devrions nous pas être capables de l'affirmer car tous les voyants passeraient au rouge?
Les médias parlent d'un risque d'une méga-explosion de vapeur si un éventuel corium s'infiltrait jusqu'à une nappe phréatique. Mais sait-on seulement si il y a une nappe phréatique sous la centrale? a quelle profondeur?
Source: essentielement l'irsn, mais j'ai croisé avec l'iaea.
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Mais sait-on seulement si il y a une nappe phréatique sous la centrale? a quelle profondeur?
Merci pour cette intéressante mise au point : :up:
Je dis peut être une bêtise : mais en bord de mer, l'eau de devrait pas être loin j'imagine.
[EDIt] Science & vie du mois d'avril a un gros article sur la catastrophe de Tchernobyl. C'est argumenté et accessible.
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Question: comment peut-on faire pour transferer des éléments "chauds" d'une piscine dégradée, vers une piscine en bon état? est-ce seulement possible?
Les réacteurs 1 et 2 sont en meilleurs état que précédemment. les opérateurs semblent penser ne plus avoir à faire de décompressions conduisant à des rejets directs dans l'atmosphère. ils continuent par contre à injecter de l'eau de mer. La question qui revient est alors: que deviens cette eau?
1/ le transfert des éléments combustibles usés se fait a l'aide d'une machine qui saisit l'élément combustible sous eau et le déplace vers un second compartiment, généralement plus petit , également plein d'eau et dont le fond est muni d'une trappe qui s'ouvre lorsque le container destiné à recevoir l'élément combustible est accosté en dessous.
2/ à mon idée, soit l'eau s'évapore en refroidissant le coeur et "disparait" sous forme gazeuse, soit elle fuit du coeur si l'enceinte qui l'entoure est ruptée...
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Du côté de la centrale japonaise, cela ne semble pas vraiment être à la joie.
Faudra des semaines pour savoir si on va cers un désastre ou si c'est plus ou moins controlable.
Pour continuer sur la lancée de l'acceptabilité de l'énergie nucléaire vs l'énergie chère et les pauvre rmistes qui vont trinquer.
Une étude faite par la confédération Suisse au lendemain de la catastrophe de Tschernobyl avait chiffré le coût d'une catastrophe majeure dans une centrale Suisse à 4'000 Milliards de frs.
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/pandoras_atomkraftwerke_1.10012987.html
Même si la probabilité est faible ce type de coûts devrait être inclut dans le coût du kw/h et bien sur il ne l'est pas vu que les assurances plafonnent autour de 2-4 milliards.
Si on inclut touts les coûts externes on arrive à un prix du KW/h plus important que pour l'énergie solaire,
La différence c'est les générations futures qui devrons le payer, exactement comme pour tout le reste.
Nos enfants, petits-enfants vont encaisser la facture que nous leur avons préparés.
Il serait peut-être temps de commencer à bouger, mais quand je lis collapse de Dared Diamond j'ai comme un doute..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement._Comment_les_soci%C3%A9t%C3%A9s_d%C3%A9cident_de_leur_disparition_ou_de_leur_survie
Moléson
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Un article de 2 pages du New York Times, en date du 25 mars, où il est, entre autres, fait mention d'une fissure (bas de la page 1) :
http://www.nytimes.com/2011/03/26/world/asia/26japan.html?pagewanted=1&_r=1&hp
extrait relatif à la fissure :
Hidehiko Nishiyama, deputy director-general of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency, mentioned damage to the reactor vessel on Friday as a possible explanation of how water in the adjacent containment building had become so alarmingly radioactive. A senior nuclear executive who insisted on anonymity but has broad contacts in Japan said that there was a long vertical crack running down the side of the reactor vessel itself. The crack runs down below the water level in the reactor and has been leaking fluids and gases, he said.
(...)
“There is a definite, definite crack in the vessel — it’s up and down and it’s large,” he said. “The problem with cracks is they do not get smaller.”
traduction de la fin de cet extrait :
Un cadre supérieur du nucléaire qui a tenu à garder l'anonymat mais qui possède des contacts importants au Japon a déclaré qu'il y avait une longue fissure verticale qui courait le long de la cuve même du réacteur. La fissure descend en-dessous du niveau d'eau du réacteur et laisse passer des liquides et des gaz, a-t-il déclaré.
"Il y a une fissure très nette sur la cuve : elle va du haut en bas et est importante", a-t-il déclaré, et le problème en ce qui concerne les fissures est qu'elles ne se réduisent pas".
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<<Radiation found in fields 40 kilometers north of Fukushima runs 5 cm. deep, and an expert expects it will last at least 30 years. A big part of Japan is lost to agriculture, if not to human habitation. Certainly the tens of thousands of nuclear refugees from Fukushima itself and neighboring villages are not going home. Not in their lifetimes.>>
Mox = plutonium. C'est pire que le diable.
http://www.rense.com/general93/plut.htm
Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer. Il n'y rien d'autre à faire.
undujura
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j'ai lu aussi le livre de diamond:"collapse", ce qui est magnifique avec notre société européenne, c'est que nous allons de l'avant avec des solutions a court terme, mais notre système est animé d'une force telle que ralentir semble impossible. C'est incroyable qu'un pays sensibilisé au nucléaire, riche et performant en technologie soit aussi négligent dans la gestion d'une crise nucléaire. freiner sur l'énergie n'est pas impossible, il y a 60 ans la consommation électrique était bien moindre, peu de tv, peu d'électronique et de voitures: pourtant ce n'était pas le moyen age. Notre crise a nous est celle de l'énergie et de la pollution qui s'accumule, nous ne devrions pas mourir de faim meme si les possibilités de l'agriculture sont limitées.
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Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer. Il n'y rien d'autre à faire.
Peut-on éviter ce genre d'affirmation gratuite et infondée?
D'autant plus que ce ne sont pas les Japonais qui partiront de chez eux.
Contrairement à ce que certains trouveraient normal de faire chez nous, si je comprends bien.
A+
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il y en a beaucoup qui se déplacent quand meme ( surtout les femmes et les enfants) en cas d'accident nucléaire, les autorités d'un pays ont elles intéret a divulguer toutes les informations sur la gravité dudit accident ?
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il y en a beaucoup qui se déplacent quand meme ( surtout les femmes et les enfants) en cas d'accident nucléaire, les autorités d'un pays ont elles intéret a divulguer toutes les informations sur la gravité dudit accident ?
C'est la théorie du complot.
Aujourd'hui, à l'heure d'Internet, les autorités ont intérêt à être le plus transparente possible.
La grande difficulté des Japonais, aujourd'hui, vient du fait qu'ils n'ont plus d'instruments de mesure dans les réacteurs accidentés et qu'ils en sont réduits à des hypothèses pour travailler et pour informer.
Néanmoins, je trouve qu'ils ont mis un certain nombre de moyens d'information assez bien faits. A commencer par le fil d'infos en anglais du cabinet du Premier Ministre.
http://www.kantei.go.jp/foreign/incident/index.html (http://www.kantei.go.jp/foreign/incident/index.html)
Après, on peut toujours vouloir plus mais dans la situation que traverse le Japon, on peut mesurer l'ampleur de ce qu'ils accomplissent et de ce qui leur reste à accomplir.
A+
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On peut donc toujours penser qu'il peut y avoir une marge d'erreurs et que la situation pourrait être pire que ce qui est supposé....
L'information est suffisamment claire pour tout le monde et transparente:
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301041730P.pdf
L'incertitude est une des constante de la vie et dans le cas présent il est évident que personne ne peux mettre la tête dans les réacteurs.
Moléson
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On peut donc toujours penser qu'il peut y avoir une marge d'erreurs et que la situation pourrait être pire que ce qui est supposé....
ça fait déjà plus d'une semaine que (au moins pour la france) les autorités mettent en avant la possibilité du pire. Et non plus ce qui est probable comme au début de cette affaire. Je pense qu'ils ont estimé qu'être négatif rassurerait la masse. alors que minimiser ou relativiser fait paniquer les gens. du moins chez nous.
Mais oui, il y a de la marge d'erreur. bien sur.
cependant, au niveau instrumentation, ils récupèrent progressivement l'accès aux données avec la remise en fonction des différentes salles de contrôle.
signe d'amélioration également, il semble qu'ils aient rétabli une source d'eau douce qui sert désormais à refroidir les réacteurs ou piscines.
les interventions sont rendues compliquées du fait que les salles des machines des R1,2,3 sont contaminées par de l'eau fortement radioactive. ( pour rappel, 3 travailleur ont ainsi été sérieusement blessé sur R3)
la température semble la plus élevée sur le R1 dont le combustible est sans doute très endommagé. mais la pression semble ne plus augmenter.
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Hauteur du tsunami à au moins un endroit 25 mètres.
http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2011/03/23/134793643/tsunami-was-more-than-77-feet-high-at-its-peak?ft=1&f=1001&sc=tw&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Ici une vidéo hallucinante.
http://www.dumpert.nl/mediabase/1416681/71a8dbc9/nieuwe_tsunami_footage.html
La situation est beaucoup grave qu'avouée par l'opérateur. Très probable que du plutonium soient déjà disséminé en grande quantité. Le plutonium (une des composante du MOX) c'est pire que le diable (durée de vie 24 milles ans).
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html
http://fr.news.yahoo.com/69/20110326/twl-fukushima-distribuons-de-l-iode-la-m-b11dcaf.html
Le Tsunami + la radioactivité font que toutes les infrastructures publics sont totalement dépassée. Accès aux soins, produits et services de bases sera rapidement impossible pour des millions de japonais. La situation continue de se dégrader pour de vastes populations. Si vous avez des amis japonais invitez les chez vous en Europe. Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer. C'est la meilleure chose à faire.
Mon opinion quant à la gravité de la situation se base sur des faits et quelques extrapolation de bon sens au vu des images, des chiffres à disposition et de la rétention évidente d'information quant à la gravité de la situation à la centrale de Fukushima.
Undujura
PS: Dans un post précédent, je me suis fait allumer quant j'ai parlé d'énergie cosmique. Il ne s'agit pas d'ésotérisme mais de science physique. Ces flux sont monitorés en temps réels.
Rayon gamma: http://grb.sonoma.edu/index.php
Moniteur à neutrons de Moscou: http://cr0.izmiran.rssi.ru/mosc/main.htm
Rayonnement solaire KP. http://www.n3kl.org/sun/noaa.html
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Le Tsunami + la radioactivité font que toutes les infrastructures publics sont totalement dépassée. Accès aux soins, produits et services de bases sera rapidement impossible pour des millions de japonais. La situation continue de se dégrader pour de vastes populations. Si vous avez des amis japonais invitez les chez vous en Europe. Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer. C'est la meilleure chose à faire.
Peut-on éviter ce genre d'affirmation gratuite et infondée?
D'autant plus que ce ne sont pas les Japonais qui partiront de chez eux.
Contrairement à ce que certains trouveraient normal de faire chez nous, si je comprends bien.
A+
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d'après les infos transmises par l'opérateur, il semble effectivement probable que depuis plusieurs jours, il y a des rejets liquides contaminés. si l'eau injectée (de mémoire 10m cube/h à un instant donné le 24 ou 25 dans R1 ) ne part plus en vapeur (polluant donc l'atmosphère puis les sols ou l'eau), il faut bien qu'elle aille quelque part. ce qui n'est pas clair, c'est si cette eau est pompée, ou si ça déborde puis ruissèle sur le sol pour aller vers la mer. on parle bien d'eau en contact direct avec le combustible, donc potentiellement chargé en radionucléides.
depuis 2 ou 3 jours, le gvt japonais fais des mesures en mer. dont les résultats ont été vite portée à la connaissance de tous. il semble y avoir de forte variabilité dans les mesures.
Autre rejet liquide majeur, il semble que les "flaques" d'eau contaminées trouvées dans les salles des machines des réacteurs sont ou vont être vidangées (pour R1 et R2. la décision ne semble pas être prise pour R3 et R4). il semble que la vidange se fait/fera vers l'océan. on manque de détails sur l'opération.
Le tremblement de terre + le tsunami font que les transports sont très compliqués en ce moment. la radioactivité n'a rien à voir là dedans hormis dans les zones autour de la centrale. Le japon étant en grande partie dépendant alimentaire, ça ne facilite pas les chose, et les réfugiés se comptent en très grand nombre. alors bien sur que les infrastructures sont dépassées. sinon ça ne serait pas une catastrophe.
edit:
de la fumée blanche semble encore visible au dessus des batiments 1à4. je suppose que c'est de la vapeur venant des piscines (pour le 4, ça ne peut venir que de là). ce qui indique qu'elles doivent donc encore être à des températures élevées. et donc rejets atmosphériques encore présents. c'est cohérent avec l'information selon laquelle de l'eau continue à être injectée dans ces piscines. je n'ai pas vu passer de récentes mesure de température pour les piscines.
Les mesures de pression sur les R2 et R3 semblent contredire l'hypothèse d'une énorme brèche. mais pour le R3 au moins les données de T° et pression ne sont pas jugées particulièrement fiables. et le R3 reste celui sur lequel le moins de systèmes ont pu être remis en fonction.
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Le déni de réalité n'est-il pas un cas de figure de ''l'effet chimpanzé''????
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Le déni de réalité n'est-il pas un cas de figure de ''l'effet chimpanzé''????
tu peux expliquer le lien avec la discution ici présente?
l'effet chimpanzé implique une situation de stress extrême et de danger immédiat. posé le cul sur nos chaises à boire du coca et bouffer du saucisson, je doute que l'un de nous ici soit dans une situation propice à l'"effet chimpanzé".
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1) Très probable que du plutonium soient déjà disséminé en grande quantité. Le plutonium (une des composante du MOX) c'est pire que le diable (durée de vie 24 milles ans).
2)Mon opinion quant à la gravité de la situation se base sur des faits et quelques extrapolation de bon sens au vu des images, des chiffres à disposition et de la rétention évidente d'information quant à la gravité de la situation à la centrale de Fukushima.
3) Le déni de réalité n'est-il pas un cas de figure de ''l'effet chimpanzé''????
1) le fer a quant à lui une demi vie quasi infinie - ce n'est pas pour autant qu'il est dangereux ...
2) C'est mince - des compétences seraient plus utiles ...
3) Confondre tout (rayons cosmiques et Fukushima), c'est ça le déni de réalité. La situation est assez horrible pour qu'on évite de dire tout et n'importe quoi ...
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On aurait tort de se focaliser sur la demie-vie du plutonium, qui peut signifier des choses différentes selon le type de rayonnement émis et le mode de contamination d'un élément radioactif donné.
Le plutonium semble avoir tendance à se fixer et rester présent dans le milieu contaminé, c'est là que la demie-vie du plutonium239 (24000ans) pose problème. On ne peut pas attendre qu'il disparaisse en quelques mois comme l'Iode131.
L'autre problème c'est qu'il émet des radiations Alpha (α) et qu'on le craint pour sa capacité à déclencher des tumeurs osseuse (et d'autres organes) si absorbées. Un risque apparemment mal quantifié sur l'homme grâce à un très petit nombre de contaminations connues (tant mieux), mais suggéré par l'expérimentation animale. :-\
Le plutonium239: http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/fiches-radionucleides/Documents/sante/Fiche-Radionucleide-Pu.pdf (http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/fiches-radionucleides/Documents/sante/Fiche-Radionucleide-Pu.pdf)
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/fiches-radionucleides/Pages/Fiches-Radionucleides-et-environnement-2938.aspx (http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/fiches-radionucleides/Pages/Fiches-Radionucleides-et-environnement-2938.aspx)
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Résumons la situation. Au bord d'un rivière de nombreuses personnes sont en train de faire un picnic, de camper et de se baigner. Soudainement plusieurs sont emportée par une rapide montée des eaux. C'est l'effervescence, mais les autorités n'évacuent pas la zone.
Surviens un quidam qui dit: Bordel tirez-vous une lave torrentielle va tous vous emportez. Certains rétorquent tu te trompes la situation est sérieuse mais sous contrôle.
On est dans un forum libre, ou dans un espace formaté par une pensée unique auquel je suis tenu de me conformer par une loi non écrite? Je suis dans le sujet, vous exprimer votre désaccord et point, le post suit son cours en jouant le ballon et non mes tibias. J'ai prétendu plus haut que les flux venu du cosmos (qui sont à même de mettre le feu à des poteaux en bois (USA 1853)) sont à même d'avoir une influence sur le champ magnétique de notre planète et de déclencher des tremblements de terre. Bon vous êtes d'un autre avis et après. Il y en a vraiment qui ont un problème.
Undujura
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J'ai prétendu plus haut que les flux venu du cosmos (qui sont à même de mettre le feu à des poteaux en bois (USA 1853)) sont à même d'avoir une influence sur le champ magnétique de notre planète et de déclencher des tremblements de terre. Bon vous êtes d'un autre avis et après. Il y en a vraiment qui ont un problème.
Oui
EDIT : "Oui" est trop sec, et peu constructif. Ce que je veux dire, je l'ai déjà dit plus haut : écrire des conneries devant un tel désastre, on devrait y réfléchir à deux fois. C'est encore plus sec, mais plus explicite ...
-
Oui
EDIT : "Oui" est trop sec, et peu constructif. Ce que je veux dire, je l'ai déjà dit plus haut : écrire des conneries devant un tel désastre, on devrait y réfléchir à deux fois. C'est encore plus sec, mais plus explicite ...
T'as rien compris regarde le calendrier Maya. ;D
Certains sujets et forum semblent être des aimants à cinglés.
Moléson
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Si vous avez des amis japonais invitez les chez vous en Europe. Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer. C'est la meilleure chose à faire.
Bonjour,
Oui j'ai des amis et des collègues japonais.... je suis quotidiennement en contact avec eux, ici, la bas.
UNDUJURA est surement alarmiste / "catastrophiste" et parfois (à mon sens) trop "bordélique" dans ses arguments....CEPENDANT je suis d'accord avec lui sur ce que je viens de citer de lui.
J'ai proposé à mes connaissances de les héberger chez moi / nous.
Nous avons également proposé d'héberger l'activité pro en nos locaux... ceci sur l'europe. Qu'ils viennent travailler ici.
Mais uniquement par solidarité. Non pas catastrophisme.
RIEN, ils ne souhaitent pas partir.
Comme le dit CORIN (salut l'ami), ils ne seront pas les premiers à partir.
C'est dans la nature d'accuser le coup, de se mobiliser en groupe.
C'est comme cela.
Amicalement
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Certains sujets et forum semblent être des aimants à cinglés.
Salut
Je ne pense pas que UNDUJURA soit cinglé... il exprime des opinions, et affirme parfois de manière maladroite, mais du moins il essaye.
ATTENTION je ne suis pas d'accord avec lui sur pas mal de points... mais évitons le "point godwin"
wikipedia :
La loi de Godwin provient d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de 1. »
Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.
Bon je vais vous laisser je dois mettre de l'alu sur mes équipements électroniques pour les protéger des rayons cosmiques
(si y'en a un qui se marre... qu'il cherche une des raisons de la mémoire ECC).
;)
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Athlon,
Ce qu'il faut éviter ici, c'est de balancer des trucs qui n'ont pas de sens. Que le Japon soit face à une crise nucléaire importante, que des zones soient en ce moment confrontées à des retombées de poussière radioactives, etc. C'est certain.
Mais suggérer que les Japonais devraient quitter le Japon, c'est n'importe quoi. D'ailleurs, comme toi, nous sommes en contact quotidien avec des amis japonais. Et ceci témoignent notamment de la grande cacophonie d'information avec notamment des médias étrangers, en particulier français, qui en rajoutent alors que leur pays ne sera jamais menacé.
Pour tout dire, que l'on essaie de comprendre et mesurer ce qui se passe est légitime. Aller jusqu'à dire que les Japonais devraient quitter le Japon, c'est n'importe quoi.
Ca témoigne surtout d'une méconnaissance de ce qui se passe et de ce que peuvent être, à ce stade, les conséquences de cet accident.
On est dans un forum libre, ou dans un espace formaté par une pensée unique auquel je suis tenu de me conformer par une loi non écrite?
Non, il y a effectivement une loi non écrite qui est de fournir des informations vérifiées et de s'abstenir de balancer des idées toutes faites ou non fondées.
C'est ce qui fait le sérieux de ce forum depuis quelques années.
A+
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Non, il y a effectivement une loi non écrite
si si elle est ecrite. tout en haut, premier post-it du premier sous forum.
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si si elle est ecrite. tout en haut, premier post-it du premier sous forum.
En fait, c'est une référence au bon sens... Après, il y a les règles de fonctionnement du forum. Je vois assez bien de quoi il s'agit ;).
A+
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Document de l'IRSN avec photos et commentaires concernant l'état des réacteurs et les débits de doses mesuré sur site.Entre autres.
Et un second émanant de l'ASN qui décrit bien l'accident.
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Athlon,
Ce qu'il faut éviter ici, c'est de balancer des trucs qui n'ont pas de sens. Que le Japon soit face à une crise nucléaire importante, que des zones soient en ce moment confrontées à des retombées de poussière radioactives, etc. C'est certain.
Mais suggérer que les Japonais devraient quitter le Japon, c'est n'importe quoi. D'ailleurs, comme toi, nous sommes en contact quotidien avec des amis japonais. Et ceci témoignent notamment de la grande cacophonie d'information avec notamment des médias étrangers, en particulier français, qui en rajoutent alors que leur pays ne sera jamais menacé.
Pour tout dire, que l'on essaie de comprendre et mesurer ce qui se passe est légitime. Aller jusqu'à dire que les Japonais devraient quitter le Japon, c'est n'importe quoi.
Ca témoigne surtout d'une méconnaissance de ce qui se passe et de ce que peuvent être, à ce stade, les conséquences de cet accident.
Non, il y a effectivement une loi non écrite qui est de fournir des informations vérifiées et de s'abstenir de balancer des idées toutes faites ou non fondées.
C'est ce qui fait le sérieux de ce forum depuis quelques années.
A+
Bonjour Corin,
Le ton de ta réponse s'adressant à moi m'étonne....
Je ne pense pas balancer des trucs qui n'ont pas de sens (du moins dans ce topic). ;#
Je disais que proposer à des amis / collègues de venir ici si besoin et le temps qu'il faut... est juste pour moi normal. C'est comme cela que je vois la vie.
Maintenant les alarmer, en rajouter, faire du catastrophisme ou du sensationnalisme... je disais justement que NON.
A+
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Et ceci témoignent notamment de la grande cacophonie d'information avec notamment des médias étrangers, en particulier français, qui en rajoutent alors que leur pays ne sera jamais menacé.
Je ne suis pas de ton avis.....le mots jamais je n'aime pas l'utilise, et encore moins dans ce type de circonstance.......
Le terme ( a mon sens) peu probable, serait plus approprié ,je ne vais pas vous faire de cours de français je ne suis pas assez doué pour cela.....
De même je vous feraient grâce de tous types d'informations (que nous avons tous plus ou moins) concernant le peu de sécurité de nos centrales nucléaire, car ces infos son quasiment invérifiable.
Néanmoins, il me semble bien que une inondation significative a donner une bonne alerte a la centrale de blaye en 1999 (je peu me trompé sur les date, je ne tiens pas de journal d'info sur les cata ......).
Donc il est tres peu probable que ce genre de cata arrive en France, mais on ne peu pas dire jamais.........
Sans vouloir faire dans le syndrome 2012......(de tte j'ai m^m pas de BOB......), juste trié les infos....
Mes 2 cent's......
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ceci dit il y a eu de nombreux rapatriements, et si j'habitais au japon je m'éloignerai au maximum du site de l'accident, vu la difficulté d'obtenir des données matérielles fiables qui permettraient d'évaluer le danger et de planifier l'avenir, il faudrait respecter le principe de précaution cher aux hommes politiques.
Pas envie d'apprendre que "oups on savait pas mais il y a eu une brève mais forte contamination, mais bon vous allez quand meme mourir pas vrai ? un peu plus tot un peu plus tard".
La SURVIE c'est pas se dire" en dessous de 30 mètres de distance l'ours est dangereux, la j'ai trente centimètres de marge, c'est cool",
et si la situation s'aggrave je dis quoi a mes enfants?" si on était parti hier c'était bon mais aujourd'hui c'est trop tard, on va tous crever, allez on regarde un dernier dessin animé"
Tu peux pas d'un coté apprendre a trancher un guguss en petits dés avec un canif suisse émoussé pour sauver ta peau et de l'autre te dire le risque est calculé c'est du nucléaire on a pas de mesure fiable, ça fait 15 jours que ça dure, on sait pas exactement l'ampleur de la contamination, mais ça risque rien: d'un coté tu te dis: mieux vaut etre jugé par douze que porté par 6 et de l'autre: déménager pendant un mois a cause d'un accident nucléaire ? pas fou non ?
je caricature a peine, et la capacité de certains états a mentir aux populations ? impossible ( et le sang contaminé? et le médiator? tchernobyl ? le rwanda? l'iraq? ( et ses armes de destructions massives ) sans voir des complots partout on découvre régulierement des malversations de nos hommes politiques.
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Document de l'IRSN avec photos et commentaires concernant l'état des réacteurs et les débits de doses mesuré sur site.Entre autres.
Et un second émanant de l'ASN qui décrit bien l'accident.
merci. un peu de signal ça fait du bien. ça m'a permis de recadrer 2ou3 trucs. il manque cependant un lien.
euh déménager où? le japon c'est un peu une ile surpeuplée. des mesures, tu en a plein sur plein de trucs. après faut être capable d'en tirer des conclusions justes. et donc acquérir les connaissances nécessaires à l'interprétation des données.
je suis assez d'accord avec corin: actuellement, il est très peu probable que l'accident ai un impact sur la france. j'étais moins optimiste il y a quelques jours.
ça ne veut pas dire que le risque 0 existe en france au niveau nucléaire.
Cependant, il faudra me trouver des scénari plus convainquant qu'une innondation pour me faire peur. Surtout quand on la compare avec un tsunami. Une innondation n'aurait pas les mêmes conséquences. Pas parce qu'on est les meilleurs (quoique on verra après si le type de réacteur a fukushima n'est pas aussi en cause de certains soucis), mais parce que ça n'a rien à voir. une innondation ne toucherait qu'une seule centrale nucléaire d'un coup. Elle ne couperait pas l'alimentation électrique extérieure. Elle ne ravagerait pas autant notre pays. elle ne détruirait pas une bonne partie de nos infrastructures, ... CAD: on aurait accès à des moyens auquels les japonnais n'ont pas eu accès. Et question piscine, ça chaufferait aussi moins car chez nous, on ne fait pas encore de rerackage. ceux qui en doutraient, je les renverais à l'innondation de la centrale de blaye qui prouve qu'on a su géré la chose sans bobo.
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Bonjour,
Pour la centrale de Blaye on a surtout eu la chance que la dernière pompe ne lâche pas. Je suis elu local et j'ai clairement entendu un officiel nous dire en "off" qu'on avait eu chaud. D'ailleurs a chaque avis de tempête en gironde, on regarde l'annuaire de marée pour voir si la centrale de blaye risque d'être inondée. Pour ma part, je suis assez loin de blaye , mais j'ai quand même acheté des pastilles d'iodes depuis un moment ainsi que des cirés pour faire des tenues NBC et du scotch americain.
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http://www.lalibre.be/actu/hainaut/article/442069/fleurus-la-fuite-d-iode-radioactif-etait-serieuse.html
pas besoin qu'une centrale explose pour contaminer le voisinage, meme si l'incident est "mineur" la gestion de ceui ci fait un peu peur.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'accidents_nucleaires
en fait c'est pas si rare que cela les incidents nucléaires, avec des conséquences plutot modérées.
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Si ce genre d'infos vous interressent et je n'en doute pas, aller faire un tour sur le site de la criirad, qui bizarement ne dit pas la meme chose que les organismes officiels... Etrange... Apres libre a vous de croire qui vous voulez hein...
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dernières infos du jour:
on a des mesures de l'eau présente dans les salle des turbines: débit d’équivalent de dose de 1000 mSv par heure pour le réacteur n°2 ( 1m d'eau) et 750mSv par heure pour le réacteur n°3 (1,5m d'eau).
Des puits débouchant à l’extérieur des réacteurs 2 et 3 seraient également plein d’eau contaminée.
ils cherchent actuellement une solution pour s'en débarrasser. a priori sans la re-balancer à la mer. sinon, ils auraient déjà pu le faire.
tout celà semble confirmer une perte d'étanchéité au moins sur R2 et R3.
L'eau douce actuellement utilisé pour refroidir les installations provient d'une barge qui a été remorquée depuis tokyo.
la situation des piscines se stabilise. pas de risque à court terme.
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Découverte de plutonium au sol de la centrale: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81609.html (http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81609.html)
Le texte précise que, pour TEPCO, s'agit de doses très faibles qui donc ne permettent pas du tout de penser que le coeur du réacteur communique directement avec l'extérieur (pour autant ils ne savent pas d'où ça vient).
Pour d'autres, la question se pose depuis plusieurs jours (http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/24/fukushima-suite-17-fuites-d-uranium-et-de-plutonium-evoquees.html (http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/24/fukushima-suite-17-fuites-d-uranium-et-de-plutonium-evoquees.html)).
Le plutonium devrait être dans le coeur, sa présence à l'extérieur semble impliquer une défaillance du confinement.
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Autant remonter carrément à la source pour ceux que ça intéresse:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/index-e.html (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/index-e.html)
;)
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je suis désolé mais dans ce cas ci mon attitude a moi serait dictée par la (un excès de ?) prudence, tepco dit que les rejets de plutonium ne sont pas suffisament importants pour causer des dommages aux humains, si ils se trompent, si ils minimisent, si la machine fait une erreur, si il fallait faire l'échantillon 2 metres plus loin ?
Depuis le début la situation s'aggrave, les experts ne peuvent pas mesurer tout tout le temps.
Déménager pour aller ou? si la situation se dégrade vraiment fort, les gens vont etre déplacés, place ou pas place ( ça n'arrivera probablement pas ) le japon est fort peuplé mais il reste des espaces libres.
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Depuis le début la situation s'aggrave,
c'est étayé sur des faits qu'on peut discuter?
Tu sous entend qu'ils n'ont pas:
- sécurisé les réacteurs sur la centrale fukushima Daini?
- trouvé le moyen de refroidir les piscines, et donc que les combustibles usés sont à nu depuis quelques jours et sont entrés en fusion?
- trouvé le moyen de refroidir les réacteurs avec des moyens de fortune? et donc mettre fin à la fusion partiel des combustibles?
- Mis en place des systèmes d'alimentation en eau plus efficace, même si c'est très loin d'etre idéal?
- qu'ils ont rétabli une alimentation électrique sur tous les réacteurs?
- qu'ils sont en train de mettre des système de redondance (moto-pompe) pour palier à une éventuelle panne du réseau électrique?
- qu'ils ont rétabli la situation sur les réacteurs 5et6?
- que les rejets atmosphériques se sont réduits?
- qu'ils n'ont pas trouvé une source d'eau claire?
etc ...
Il y a quand même eu des améliorations.
Si tu as une source d'info solide sur une aggravation, n'hésite pas.
Si ton sentiment d'aggravation vient de la télé/radio, coupe la télé/radio: ils disent vraiment n'importe quoi sur le sujet. On n'est même plus dans l'incompréhension, mais selon moi dans le mensonge pur et simple. Chaque jour, ils nous sortent 2ou3 aneries monumentales, ou invitent des gens qui vont les sortir à leur place. à part certains expert dans certaines émissions/débats qui se basent sur des faits pour tirer des conclusion.
Si le sentiment d'aggravation vient du fait qu'on récupère de plus en plus de données et de mesures, sur des rejets dont la source essentielle la plus probable date du 14 ou du 15 (de mémoire, enfin ça vient très probablement des explosions ou de l'endomagement de la piscine 3), ça ne s'aggrave pas. On a juste plus d'infos.
Perso, je m'attends à pire, vu ce qu'il s'est passé. Et il est probable qu'effectivement, à 10m près, on n'ait pas du tout les mêmes mesures. Et les limites de la centrales n'ont aucune chance d'avoir arrêté ça.
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Pour d'autres, la question se pose depuis plusieurs jours (http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/24/fukushima-suite-17-fuites-d-uranium-et-de-plutonium-evoquees.html (http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/24/fukushima-suite-17-fuites-d-uranium-et-de-plutonium-evoquees.html)).
j'ai beaucoup de mal à comprendre le raisonnement qui peut conduire l'auteur à tirer les conclusions qu'il tire de l'article qu'il cite. J'ai lu 2 ou 3 autres de ses diatribes, et je n'y ait pas non plus trouvé de raisonnement objectif construit.
Au début de la cata on craignait la fusion...Elle est avéré non?
Oui,elle est avérée sur R1 (très importante), R2 et R3.
Selon les infos dont je dispose, elle est stoppée depuis plusieurs jours. voir une dizaine. donc pas d'aggravation. Parce que si on part par là, on peut effectivement dire que la situation s'aggrave en prenant comme référence le 9 mars. si on compare le 9 mars et aujourd'hui, oui la sutuation s'aggrave. si on compare le 24 et aujourd'hui, non ça ne s'aggrave pas.
Contamination de l'eau de robinet,
Là aussi, il faut savoir ce que l'on compare en terme de date. je ne me suis pas beaucoup intéressé aux conséquences radiologique.
Mais j'ai en tête des rejets atmosphériques important. dont une certaine partie a été poussée vers les terres. Aux dépôts classique (gravité), on peut ajouter des contaminations des sols (et donc par ruisselement des eaux de surface) en "taches de léopard". J'ai vu par exemple qu'une de ces taches de léopard avait été mesurée à tokyo. avec des mesures l'annonçant comme faible. Mais revenons à la flotte. J'ai vu passer l'info (j'ai pas vérifié, mais ça semble logique pour une ville de cette taille) comme quoi tokyo était alimentée en eau potable à partir d'un captage d'eau de surface. A partir du moment où il y a rejet atmosphérique, la contamination de l'eau est une conséquence logique et inéluctable.
Après, il faut aussi voir de quoi on parle. pour l'eau potable, je ne suis peut-être pas à jour (me le dire dans ce cas). Mais moi, les infos que j'ai vu, c'est que l'eau potable a été interdite sur 2ou3 jour pour les enfants et femmes enceinte. Ensuite, les taux ayant été réduits, ils ont levé l'interdiction. c'était il y a 4ou5 jours. il y a peut-être eu une autre interdiction depuis. Je n'ai pas énormément suivi cette partie du dossier.
Donc tant qu'on m'apporte pas d'éléments nouveaux, sur une source de pollution de l'eau ne datant pas d'une semaine au moins, non, je ne vois pas d'aggravation lié à la contamination de l'eau potable. juste une conséquence logique qui ne devrait surprendre personne.
contamination de l'eau de mer....C'est pas une aggravation?
c'est plus compliqué que l'eau potable, et aussi beaucoup plus inquiétant. je ne sais pas si on a des infos concrète sur l'origine de cette pollution. ni sur la date d'origine de cette pollution. ni si elle continue.
donc là dessus, je tire pas de conclusion définitive.
Je pense juste (au vu des dates des mesures, et des niveau des mesures important) que c'est une pollution autre que d'origine atmosphérique, et qu'il est très probable que ça confirme des problèmes de confinement. dont l'existance est soupçonnée depuis plusieurs jours. il y a aussi des soupçons de fuite sur l'une des piscines. ça peut être ça l'origine. ou autre chose. par exemple des fuites entre le réseau primaire et le réseau secondaire.
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Je vais peut-être dire des conneries, il ne faut pas hésiter à me le dire mais, dans l'article dont Lolo94 donne le lien,
Pour d'autres, la question se pose depuis plusieurs jours (http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/24/fukushima-suite-17-fuites-d-uranium-et-de-plutonium-evoquees.html (http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/24/fukushima-suite-17-fuites-d-uranium-et-de-plutonium-evoquees.html)).
je lis des trucs qui, pour le moins, me surprennent et ne m'incitent pas à prendre cet article au sérieux :
...ces possibles « reprises de criticité »...
Pour moi, la masse critique est celle qui produit une réaction en chaine (bombe) et j'ai toujours lu que la quantité de matière fissile est inférieure à la masse critique dans un réacteur.
Ces neutrons auraient formé des sortes de « nuage » pouvant monter dans l’atmosphère. Ils y auraient été en quelque sorte rabattus par l’air, le rayonnement pouvant alors se faire sentir jusqu’à 1,5 km de la source.
Si je conçois que des poussières puissent se comporter comme ça, j'ai peine à imaginer que cela puisse être le cas pour des neutrons :o
édit : je m'étais plantée avec les balises de citation
re édit : citation de la partie du message de Lolo94 à laquelle je me réfère.
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Juste une petite remarque : quand on cite un message précédent dans un long et important fil comme celui-ci, il est essentiel de garder le nom de l'auteur cité, et éventuellement la date du post. Tu t'en es rendu compte, LaMouette, mais pas Lolo34, ni d'autres. On peut toujours éditer son post pour remettre le nom de l'auteur cité et la date du message.
Du coup, je peux rigoler ouvertement en pensant aux "neutrons rabattus par le vent", parce que je ne sais même plus qui en a parlé ;# ...
Une autre remarque qui en découle : certains des intervenants font ici un travail d'information et de synthèse sérieux, et parlent de choses qu'ils comprennent et vérifient. D'autres non. C'est très difficile pour des profanes de trier le bon grain de l'ivraie : des suggestions ?
Le lien sur TEPCO de Lolo34 est précieux, et je ne l'avais pas découvert : merci :up:
Là, je vais être sans lien avec les infos pendant 3 semaines (expé au Spitzberg), mais je veux bien essayer de faire une petite synthèse avant de partir (avec les différents scénarios possibles) si ça vous intéresse.
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Là, je vais être sans lien avec les infos pendant 3 semaines (expé au Spitzberg), mais je veux bien essayer de faire une petite synthèse avant de partir (avec les différents scénarios possibles) si ça vous intéresse.
allons la question ne se pose pas ;)
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Merci de ta remarque, Mad. Pour encore plus de précision, j'ai édité mon message pour y rajouter une partie de message de Lolo94.
Bien sûr qu'une petite synthèse est intéressante ;)
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Une autre remarque qui en découle : certains des intervenants font ici un travail d'information et de synthèse sérieux, et parlent de choses qu'ils comprennent et vérifient. D'autres non. C'est très difficile pour des profanes de trier le bon grain de l'ivraie : des suggestions ?
Bonne question... La même se pose au sujet des médias. Certains articles peuvent sembler très convaincants alors que c'est du n'importe quoi et on peut les citer en toute bonne foi. J'en profite pour préciser que ce n'est pas Lolo94 que je vise dans mon message précédent mais uniquement l'article du Nouvel Obs dont il a donné le lien.
On a tous des domaines qu'on maîtrise, d'autres où on a quelques connaissances et encore d'autres, bien plus nombreux, où on est totalement ignorants. Heureusement, car ce serait trop triste de n'avoir rien à apprendre.
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Bonjour,
Une autre remarque qui en découle : certains des intervenants font ici un travail d'information et de synthèse sérieux, et parlent de choses qu'ils comprennent et vérifient. D'autres non. C'est très difficile pour des profanes de trier le bon grain de l'ivraie : des suggestions ?
Pas de suggestion.
Impossible de "réserver la parole" à ceux qui savent.
Cela aurait même quelque chose d'injuste ...
Et puis, impossible aussi de définir à l'avance si quelqu'un connaît vraiment son sujet ...
Mais je crois que, dans leur grande majorité, les "lecteurs" reconnaissent les compétences là où elles se trouvent.
Le fil est évidemment sous haute surveillance.
Les dérappages sont moins nombreux que ce que l'on aurait pu craindre, et que ce que l'on a vu par le passé.
Le fil est maintenu ouvert justement pour les interventions qui apportent explications et compléments d'information suceptibles d'éclairer quelque peu les non spécialistes.
Merci d'avance pour ta petite synthèse, Mad.
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"Perso, je m'attends à pire, vu ce qu'il s'est passé. Et il est probable qu'effectivement, à 10m près, on n'ait pas du tout les mêmes mesures. Et les limites de la centrales n'ont aucune chance d'avoir arrêté ça."
a dolgan: effectivement les japonais ont effectué un gros travail, et je pense que le pire est évité. Mais entre le début de la catastrophe et aujourd'hui la communication faite a commencé par des messages plus ou moins rassurant et une aggravation ( dans les messages et la réalité ): ma conclusion , qui se base sur le caractère difficilement controlable d'un accident dans une centrale nucléaire,et la communication "prudente" des autorités ( et je les comprend: stopper l'économie d'une région, faire baisser la bourse nationale, provoquer un exode, qui lui meme peut etre cause d'accidents ) en cas d'accident nucléaire suffisement grave: ma femme et mes enfants en vacances. habitant entre namur et charleroi je suis entouré de centrale hollandaise, française, allemande, et celle de tihange.
Plusieurs experts se sont trompés, ce qui n'est pas grave en soi, mais si des gens restent chez eux et se font irradier a cause de cela, ou retardent la prise de leur iode de quelques heures et se font contaminer ? la difficulter de collecter des données fait que la suite des évenement reste peu prévisible une fois les circuits de refroidissement coupés. ( et put**n ils avaient pas des groupes électrogènes en réserves ? et l'hydrogène qui explose ils l'ignoraient ? et après ça entre en fusion ils étaient au courant au moins ?)
maintenant des tunnels de maintenance sont innondés par de l'eau contaminée, ce qui serait la cause de l'eau de mer radioactive.
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Une autre remarque qui en découle : certains des intervenants font ici un travail d'information et de synthèse sérieux, et parlent de choses qu'ils comprennent et vérifient. D'autres non. C'est très difficile pour des profanes de trier le bon grain de l'ivraie : des suggestions ?
Dans des limites raisonnables (en passant, merci à la modération de ce forum), le mieux n'est-il pas d'utiliser son cerveau individuel pour faire le tri? Vérifier la présence de sources, et leur crédibilité en recoupant les infos, et se poser la question de l'orientation ou des motivations du rédacteur. C'est ce que je fais quand je lis quelque chose, je ne crois pas qu'une information puisse être 100% objective, ni qu'il existe un diplôme empêchant de raconter des conneries.
Je vais peut-être dire des conneries, il ne faut pas hésiter à me le dire mais, dans l'article dont Lolo94 donne le lien,
je lis des trucs qui, pour le moins, me surprennent et ne m'incitent pas à prendre cet article au sérieux :Pour moi, la masse critique est celle qui produit une réaction en chaine (bombe) et j'ai toujours lu que la quantité de matière fissile est inférieure à la masse critique dans un réacteur.Si je conçois que des poussières puissent se comporter comme ça, j'ai peine à imaginer que cela puisse être le cas pour des neutrons :o
Il s'agit apparemment d'une référence à un "accident de criticité", "reprise de criticité" ("criticallity" en anglais), dont les condition semblent complexes. Aucune idée de ce qu'ils appellent un faisceau de neutrons par ailleurs. ;)
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Une autre remarque qui en découle : certains des intervenants font ici un travail d'information et de synthèse sérieux, et parlent de choses qu'ils comprennent et vérifient. D'autres non. C'est très difficile pour des profanes de trier le bon grain de l'ivraie : des suggestions ?
Pas de suggestion.
Impossible de "réserver la parole" à ceux qui savent.
Cela aurait même quelque chose d'injuste ...
Et puis, impossible aussi de définir à l'avance si quelqu'un connaît vraiment son sujet ...
Mais je crois que, dans leur grande majorité, les "lecteurs" reconnaissent les compétences là où elles se trouvent.
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Dans des limites raisonnables (en passant, merci à la modération de ce forum), le mieux n'est-il pas d'utiliser son cerveau individuel pour faire le tri? Vérifier la présence de sources, et leur crédibilité en recoupant les infos, et se poser la question de l'orientation ou des motivations du rédacteur. C'est ce que je fais quand je lis quelque chose,
+1
je ne crois pas qu'une information puisse être 100% objective, ni qu'il existe un diplôme empêchant de raconter des conneries.
+1 pour l'objectivité des infos et +1000 pour le diplôme :lol: On raconte tous des conneries à un moment ou à un autre.
Il s'agit apparemment d'une référence à un "accident de criticité", "reprise de criticité" ("criticallity" en anglais), dont les condition semblent complexes. Aucune idée de ce qu'ils appellent un faisceau de neutrons par ailleurs. ;)
Le ton de l'article du Nouvel Obs est si convaincant, qu'il est facile de se faire avoir.
C'est en effet une référence à un véritable accident de criticité (d'après ce que j'avais lu à l'époque) survenu au Japon en 1999 dans une usine traitant de l'uranium à Tokaï mura.
Il n'y a pas de mal à ne pas savoir ce qu'est un neutron ;) Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutron (http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutron)
Mais l'auteur de l'article ne semble pas non plus le savoir, ce qui est grave pour un journaliste parlant du nucléaire.
En regardant les actualités du web, je vois repris le terme "d'accident de criticité" au sujet de Fukushima ou de Tchernobyl, dans de nombreux médias : Le Monde, Les Échos, le Figaro etc... :down:
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allé hop, d'abord un lien intéressant sur les retombées en france.
http://94.23.16.204/criirad_telechargement_pdf/eau_de_pluie_iode_131.pdf
En résumé extrême: retombée attendues: 8Bq/m². retombées tchernobyl: 100 000 à 200 000 Bq/m².
Méa culpa pour la date et l'auteur quand je fais des quotes. Je sais pas le rajouter. mais c'est pas une excuse car je pourrais me démerder facilement pour le savoir. ça fait 2 ans que je dois le faire. ::)
Je précise que je n'y connais pas grand chose. j'ai une micro formation sur le sujet (maxi 40h, et rien sur les centrales), le reste, c'est de la biblio que je lis depuis 15jours en fonction des problèmes soulevés et surtout de mon temps disponible. Je peux (d'ailleurs ça a été le cas) dire des conneries. c'est pour celà que j'essaie désormais de rester au conditionnel, et de garder mes hypothèses pour moi. Certains ici semblent bien plus compétents que moi, et un résumé de leur part ne serait pas de refus. De même si je sors une connerie. Comme personne d'autre n'en fait, je fais des résumés de temps en temps.juste pour ceux qui n'ont pas le temps d'aller voir ailleurs.
J'avais aussi raté le lien de Tepco que je trouve aussi très interessant.
C'est très difficile pour des profanes de trier le bon grain de l'ivraie : des suggestions ?
Je pense que tous les intervenants sont de bonne foi. Et même si je suis critique vis à vis du blog mis en lien par lolo, il me fait finalement me poser des questions pertinentes, et m'a apporté de l'info.
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+1+1+1 pour l'objectivité des infos et +1000 pour le diplôme :lol: On raconte tous des conneries à un moment ou à un autre.Le ton de l'article du Nouvel Obs est si convaincant, qu'il est facile de se faire avoir.
C'est en effet une référence à un véritable accident de criticité (d'après ce que j'avais lu à l'époque) survenu au Japon en 1999 dans une usine traitant de l'uranium à Tokaï mura.
Il n'y a pas de mal à ne pas savoir ce qu'est un neutron ;) Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutron (http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutron)
Mais l'auteur de l'article ne semble pas non plus le savoir, ce qui est grave pour un journaliste parlant du nucléaire.
En regardant les actualités du web, je vois repris le terme "d'accident de criticité" au sujet de Fukushima ou de Tchernobyl, dans de nombreux médias : Le Monde, Les Échos, le Figaro etc... :down:
La journaliste, Dominique Leglu est présentée comme ayant un doctorat de physique nucléaire et physique des particules (et une carrière de journaliste assez sérieuse). Mais il s'agit d'une page de blog qui peut être écrite avec légèreté.
Les journaux français n'ont pas inventé la référence au "Neutron beam", elle vient de l'agence de presse Kyodo, qui l'attribue à un communiqué de TEPCO. Je n'ai pas retrouvé trace de ce dernier dans la page dont j'ai donné le lien. On touche là une limite: soit ils (Kyodo) ont une info en Japonais, soit ils ont bidonné... ou mal traduit! ::)
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La journaliste, Dominique Leglu est présentée comme ayant un doctorat de physique nucléaire et physique des particules (et une carrière de journaliste assez sérieuse). Mais il s'agit d'une page de blog qui peut être écrite avec légèreté.
Je ne me prétends pas spécialiste, j'en suis même très loin mais, lire ce que j'ai cité, écrit par une personne qui a un doctorat en physique nucléaire et physique des particules, j'en suis sur le cul :o aie!
Les journaux français n'ont pas inventé la référence au "Neutron beam", elle vient de l'agence de presse Kyodo, qui l'attribue à un communiqué de TEPCO.
Un faisceau de neutrons qui se comporte comme un nuage? :o re aie!
Si des gens censés savoir, de par leur profession ou leurs diplômes, écrivent de telles choses, comment discerner le vrai du faux et pouvoir se faire une opinion lorsqu'on est soi-même peu au fait de la question? :(
L'avis des spécialistes du forum? ;)
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et la communication "prudente" des autorités ( et je les comprend: stopper l'économie d'une région, faire baisser la bourse nationale, provoquer un exode, qui lui meme peut etre cause d'accidents ) en cas d'accident nucléaire suffisement grave:
Plusieurs experts se sont trompés, ce qui n'est pas grave en soi, mais si des gens restent chez eux et se font irradier a cause de cela, ou retardent la prise de leur iode de quelques heures et se font contaminer ?
communication des autorité japonnaises tu veux dire? jusque là, ils sont dans leur rôle. mais je l'ai suivi de très loin.
dire au gens d'avaler des cachets d'iode sans qu'ils en aient besoin ne serait pas responsable. (un peu comme acheter des milliers de vaccins pour une petite grippe)
Je pense même qu'en occident, le principal impact de fukushima sera des pb médicaux des gens ayant avalé des pastille d'iode sans aucune raison.
( et put**n ils avaient pas des groupes électrogènes en réserves ? et l'hydrogène qui explose ils l'ignoraient ? et après ça entre en fusion ils étaient au courant au moins ?)
ça au moins, je crois qu'on y a déjà apporté réponse, mais un rappel fait jamais de mal:
- en système de secours, il y a des groupes électrogène sur site. tous noyés. ceux de R6 et R5 ont pu être remis en route. pas les autres. Deuxième barrière de secours: les batteries. autonomie faible, elles ont vite été épuisée. Ils ont essayé de ramener des groupes électrogène d'ailleurs. Mais (et c'est là qu'on manque d'une info capitale) ils n'ont pas pu les raccorder au réseau de la centrale. Pourquoi , comment? c'est un mystère pour moi. il devra être levé pour tirer les conséquences de fukushima. C'est d'autant plus incompréhensible pour moi que admettons qu'ils n'aient pas de générateur compatible au japon, entre la perte d'alimentation et le rétablissement de l'alimentation par le réseau, d'autre pays auraient très largement eu le temps d'envoyer un groupe électrogène compatible.
- l'hydrogène qui explose, non, ils ne l'ignoraient pas.
c'est parce qu'ils ne l'ignoraient pas qu'ils ont fait des décompression. d'abord hors de la cuve, puis hors de l'enceinte de confinement (sauf pour R2 ou ça a du merder quelque part puisque les 2 explosions auraient eu lieu dans l'enceinte de confinement). Si j'ai bien compris, il est prévu de relarguer l'hydrogène d'abord dans le batiment pour gagner du temps, et permettre l'évacuation des personnels et population. Les bardages des batiments seraient prévus pour ça. On voyait bien sur la première explosion que la structure n'avait presque pas de dégats, mais que le bardage avait été expulsé au dessus d'une certaine ligne. il est possible/probable que la puissance de ces explosions ai été mal évaluée/prévue. notament sur R3 ou la piscine d'entreposage (d'ailleurs, en passant, elles foutent quoi à cet endroit les piscines de stockage. je suppose que ça limite les manipulations, mais c'est tout de même idiot quand on réfléchit à un risque comme celui qu'on a actuelement.) a été sérieusement endommagé. Je crois même qu'une dalle anti-missile a été détruite voir expulsée. Là aussi, il y aura des enseignements à tirer sur la résistance des batiments.
maintenant des tunnels de maintenance sont innondés par de l'eau contaminée, ce qui serait la cause de l'eau de mer radioactive.
maintenant. mais ne le sont-ils pas depuis que le tsunami est passé par là? comme on a de l'eau aussi sous R4, c'est une forte probabilité.
ce qui est certains, c'est que cette eau a été contaminée par les rejets qui ont eu lieu sur le site. Il est probable (même quasi-certain) que sur R2 et R3, il y ait aussi eu perte de confinement qui a pollué l'eau des salles des machines (là ou on trouve la turbine et le condenseur). pour l'eau des tunnels, c'est moins sur, mais effectivement possible (je ne sais pas si on a eu des mesures pour l'eau des tunnels).
Je ne suis pas sur qu'il y ait de lien entre l'eau des salles des machines, l'eau des tunnels et l'eau de mer contaminé. il peut y avoir une source unique, comme il peut y avoir 3 sources différentes mais liées.
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C'est vraiment pas pour mettre de l'huile sur le feu..mais par rapport à ce problème je ne vois de dangers graves à être très parano . Mon toubib ( oui je sais c'est un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours) , qui est aussi mon ami , m'a prévénu que les autorités françaises envisagées une distribution d'iode en France métro...
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Qu'ils aient étudié la question, je l'espère. qu'ils l'envisagent, ça parait pas très logique au vu des données dont on dispose, et qui font consensus même chez les plus farouches anti-nucléaires.
Je vais peut-être dire des conneries, il ne faut pas hésiter à me le dire mais, dans l'article dont Lolo94 donne le lien,
je lis des trucs qui, pour le moins, me surprennent et ne m'incitent pas à prendre cet article au sérieux :Pour moi, la masse critique est celle qui produit une réaction en chaine (bombe) et j'ai toujours lu que la quantité de matière fissile est inférieure à la masse critique dans un réacteur.Si je conçois que des poussières puissent se comporter comme ça, j'ai peine à imaginer que cela puisse être le cas pour des neutrons :o
A priori, si il y avait eu un problème de fission non contrôlée, ça serait plutôt dans une des piscines que dans un des réacteurs.
J'avais lu un dossier très interessant là dessus il y a 10jours, mais plus moyen de remettre la main dessus.
Si j'ai bonne memoire, les combustibles (usé ou pas) stockés dans les piscines relachent des éléments pouvant interagir entre eux. pour éviter ça, il y a des normes sur l'espacement entre les combustibles, sur le gainage de ces combustibles, on ajoute du bore et normalement l'eau est filtrée pour récupérer ces éléments.
j'ai pas d'éléments permettant d'affirmer que ça se serait passé à fukushima.
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Pour moi, la masse critique est celle qui produit une réaction en chaine (bombe) et j'ai toujours lu que la quantité de matière fissile est inférieure à la masse critique dans un réacteur.
La criticité est mesurée par le rapport de multiplication k, qui est le nombre de neutrons produits à la génération n divisé par le nombre de neutrons produits à la génération n-1.
Dans une bombe A, on cherche à maximiser k pendant le plus longtemps possible, pour faire fissionner le maximum d'uranium ou de plutonium : réaction en chaine divergente.
Le pilotage d'un réacteur se fait quant à lui précisément à la limite de criticité k=1 : il y a autant de neutrons produits par fission que de neutrons absorbés. C'est une réaction en chaine "constante".
La régulation se fait de façon passive (effet doppler entre autres) et active (barres de régulation par exemple). Et elle doit se faire à 10^-5 près. Un élément favorable est qu'une partie des neutrons (dits "prompts" ) est émise dans les 10^-14 s après la fission de l'uranium, alors qu'une faible fraction est émise nettement plus tard par des fragments du noyau fissionné. Le retard peut atteindre plusieurs secondes, ce qui permet le pilotage par les barres de contrôle. Mais un réacteur en activité est toujours juste critique (k=1 +/- 10 ^-4).
Il y a eu différents accidents de criticité dans la recherche et l'industrie nucléaire, et Tchernobyl a bien eu un accident de criticité : la puissance instantanée a dépassé dix fois la puissance maximum.
A Fukushima, il n'y a pas eu d'accident de criticité, car, malgré le séisme, les barres de contrôle ont bien fonctionné et ont stoppé la réaction en chaîne. Mais ce sont les circuits de refroidissement qui sont tombés en panne, alors que même après l'arrêt de la réaction en chaine, il faut maintenir le refroissement des coeurs.
Il n'y a pas eu d'accident de criticité dans les piscines non plus.
NB : ici, je répondais juste à LaMouette, mais je réincorporerai ce passage dans ma synthèse.
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Merci Mad, rien ne vaut une explication chiffrée.
J'irai me coucher moins bête ce soir. Ce que j'avais lu, je ne sais plus où, n'était donc pas exact et j'ai dit une connerie :-[
Une petite question au sujet de ce passage, pour m'assurer que j'ai bien compris.
Dans une bombe A, on cherche à maximiser k pendant le plus longtemps possible, pour faire fissionner le maximum d'uranium ou de plutonium : réaction en chaine divergente.
Le pilotage d'un réacteur se fait quant à lui précisément à la limite de criticité k=1 : il y a autant de neutrons produits par fission que de neutrons absorbés. C'est une réaction en chaine "constante".
Bien que dans un réacteur, la masse critique soit atteinte (k=1), il n'y a pas de risque de réaction divergente (explosion nucléaire) qui demanderait une masse, donc une valeur de k, supérieure pour se produire. Vrai ou faux? Je me demande si ce n'est pas ce que j'ai confondu.
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La criticité ...
Il n'y a pas eu d'accident de criticité dans les piscines non plus.
NB : ici, je répondais juste à LaMouette, mais je réincorporerai ce passage dans ma synthèse.
Donc si je comprend bien et par rapport à ce que j'ai appris, la criticité c'est quand on a une réaction en chaine, c.a.d le nombre de neutrons utilisés est égal ou supérieur à ceux produits.
Moléson
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Du coup, je peux rigoler ouvertement en pensant aux "neutrons rabattus par le vent", parce que je ne sais même plus qui en a parlé ;# ...
En fait, l'auteur parle d'un phénomène appelé "effet de ciel".
Je n'ai pas trouvé grand chose là dessus. Mais un type en parle là:
http://forums.futura-sciences.com/physique/336999-rayonnement-effet-de-ciel.html
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Une petite question au sujet de ce passage, pour m'assurer que j'ai bien compris.Bien que dans un réacteur, la masse critique soit atteinte (k=1), il n'y a pas de risque de réaction divergente (explosion nucléaire) qui demanderait une masse, donc une valeur de k, supérieure pour se produire. Vrai ou faux? Je me demande si ce n'est pas ce que j'ai confondu.
C'est un chouïa plus compliqué : si tu concentres toute la matière fissile en une sphère, il existe une masse critique pour laquelle la réaction divergera (k>1). Mais elle cessera vite, car la sphère se disloquera. Et si la matière fissile n'est pas concentrée en une sphère, la masse critique est plus élevée.
Tu peux réduire cette masse en entourant la sphère de réflecteurs de neutrons, et prolonger la durée de la réaction en chaine en comprimant la configuration avec des explosifs classiques. Soit en configuration "gun" si tu as de l'U235, soit en implosion sphérique si tu as du PU239 (j'ai vérifié, je n'en ai pas à la cave, donc je ne peux pas vous faire une petite démo ;# ). La puissance maximum d'une bombe A est limitée par le fait que pour disposer le maximum de matériau fissile en gardant la possibilité de rassembler tout ça en une sphère assez parfaite en faisant claquer des pétards autour, il faut éviter des structures trop "coquille d'oeuf" (ou il faut être très malin et très habile).
La quantité de matière fissile dans un réacteur serait largement assez grande pour atteindre des k très élevés. Mais sauf crétins finis, les ingénieurs s'arrangent pour que ça ne se produise pas. A Tchernobyl, on a dépassé 1, mais on n'a pas eu une divergence exponentielle prolongée comme dans une bombe (au passage, dans une bombe, c'est l'énergie cinétique des matériaux fissiles implosant qui maintient la configuration assez longtemps, aidée par les réflecteurs etc. - rien de tout ça n'est classifié, mais si vous maîtrisiez le sujet à fond, ainsi que les maths qui vont bien, et que vous n'aviez pas de scrupules, vous pouviez sans doute vous faire pas mal de thunes dans certains pays il y a quelques années).
A Tchernobyl, si il y a bien eu une excursion de criticité suite à une fausse manoeuvre, et si il y a eu fonte du coeur par la suite, fonte qui fit un joli tas merdique de "corium", ce corium, pour autant que je sache, n'a pas atteint une configuration critique.
A Fukushima, j'espère qu'il en sera de même si la fusion des coeurs des réacteurs 1, 2 et 3 se poursuit - ce qui pourrait arriver si la radioactivité répandue sur le site empêchait la poursuite des opérations de refroidissement. Mais, contrairement à d'autres types de réacteurs où le cas est explicitement prévu, je n'ai vu nulle part qu'il y avait des répartiteurs de corium pour assurer au moins la non-criticité. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas : simplement, je n'ai pas cette information.
Mais si cette fonte se produisait, il pourrait quand même y avoir une explosion - non nucléaire - due à la vapeur d'eau ou à des réactions physico-chimiques - qui serait catastrophique car dispersant des radio-éléments un peu partout.
Tchernobyl avait tout pour plaire : c'est le feu du graphite qui a été un des éléments clefs.
PS : ça aussi, je vais l'utiliser dans ma synthèse
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mais on peut avoir un accident de criticité ( production de rayon ) pendant un bref moment avec des quantités réduites de plutonium, ( si wikipedia ne raconte pas de conneries et que j'ai bien compris ) avec une forme de sphère ( voir dans un contenant rond ) et des panneaux réflecteurs ?
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mais on peut avoir un accident de criticité ( production de rayon ) pendant un bref moment avec des quantités réduites de plutonium, ( si wikipedia ne raconte pas de conneries et que j'ai bien compris ) avec une forme de sphère ( voir dans un contenant rond ) et des panneaux réflecteurs ?
Salut zapi,
Il y a un crétin qui dans le post au-dessus du tien a essayé de raconter ce genre de choses :
si tu concentres toute la matière fissile en une sphère, il existe une masse critique pour laquelle la réaction divergera (k>1). Mais elle cessera vite, car la sphère se disloquera. Et si la matière fissile n'est pas concentrée en une sphère, la masse critique est plus élevée.
Tu peux réduire cette masse en entourant la sphère de réflecteurs de neutrons, et prolonger la durée de la réaction en chaine en comprimant la configuration avec des explosifs classiques
Ca serait cool si tu lisais avant de poster - d'autant que là, c'est juste le post avant ;#
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quelques travaux sur la dispersion dans l'eau. Attention, bien lire ce qui est ecrit en rouge. (et c'est made in france. )
http://sirocco.omp.obs-mip.fr/outils/Symphonie/Produits/Japan/SymphoniePreviJapan.htm
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quelques travaux sur la dispersion dans l'eau. Attention, bien lire ce qui est ecrit en rouge. (et c'est made in france. )
http://sirocco.omp.obs-mip.fr/outils/Symphonie/Produits/Japan/SymphoniePreviJapan.htm
Intéressant ...
Attention aux échelles : la dispersion par "déposition atmosphérique" est beaucoup plus étendue, mais les concentrations environ 1000 fois plus faibles que celles dues aux effluents liquides.
Par ailleurs, ça commence au 14 mars : il faut cliquer sur les 4 dernières images pour voir les simulations jusqu'à aujourd'hui.
Sur les deux premières, on voit clairement les courants de marée qui font faire du yoyo au traceur ...
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Comme quoi, dire des conneries peut être positif après coup :-[
Si je ne l'avais pas fait, je n'aurais pas appris tout ça. C'est passionnant, merci Mad :)
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une mine d'infos ici. www.forum-rpcirkus.com/f11-special-japon
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Comme quoi, dire des conneries peut être positif après coup :-[
Si je ne l'avais pas fait, je n'aurais pas appris tout ça. C'est passionnant, merci Mad :)
LaMouette, tu n'as dit aucune "connerie" : demander confirmation ou infirmation de ce qu'on a compris ou cru comprendre, c'est comme ça que ça avance ;) ... (et il n'est pas exclu que je dise des conneries aussi, même si je suis censé savoir un peu de choses en ces domaines, et même si je fais attention)
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une mine d'infos ici. www.forum-rpcirkus.com/f11-special-japon
:down: - vraiment aucune information étayée et nouvelle : bruit et perte de temps à mon avis ...
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Cela peut intéresser certains, bien qu'on puisse ne pas être d'accord avec le Pr. André Aurengo !
mais...
http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm (http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm) :)
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mise a jour de la modelisation atùosphérique.
http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/irsn-meteo-france_30mars.aspx
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c'est vraiment une très belle simulation qui montre bien le savoir faire de Meteo France ;#
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pour en ajouter une couche
http://atomicsarchives.chez.com/tcherno_sous_marin.html#ancre257554
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dormez tranquille bonne gens ;#
http://atomicsarchives.chez.com/tcherno_sous_marin.html#ancre257554
merci pour cette mémoire :) et pour le lien j'avais oublier :'(
des nouvelles des autres
http://www.lex18.com/news/un-high-radiation-outside-japan-s-exclusion-zone
http://www.reuters.com/article/2011/03/30/us-japan-nuclear-germany-idUSTRE72T5OI20110330
ZA+
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Je crée un fil à part pour y mettre la petite synthèse que j'avais promise :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46714.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46714.0.html)
Soyez indulgents, elle est très imparfaite, mais je pars 3 semaines au Spitzberg samedi, et je voulais mettre quelque chose avant de partir.
Il faut prendre ce texte comme un squelette sur lequel vous pouvez approfondir tel ou tel point.
Si les modos ou David jugent le texte insuffisant, je ne me roulerai pas par terre en couïnant si ils le virent :-\ ...
PS : je vais le mettre un peu en forme dans les minutes qui viennent - Titres et sous-titres etc.
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Suite à une question posée par MP par un membre du forum, je réponds ici à une question que certains se posent sans doute :
Il ne faut pas prendre de comprimés d'iode
Même si la situation au Japon empirait sensiblement (et sauf avis contraire des autorités sanitaires françaises), la contamination en Europe par l'iode 131 ne risque pas d'atteindre des niveaux dangereux, et une prise préventive serait plus nocive qu'utile.
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Désolé mais dans la foulée .. que penses tu des salades et des blettes du potager on peut les manger sans danger ?
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Désolé mais dans la foulée .. que penses tu des salades et des blettes du potager on peut les manger sans danger ?
Oui, aucun problème à mon avis.
A la louche :
- Il ya près de 10000 km entre Fukushima et Paris, il n'y en a que 2000 entre Tchernobyl et Paris.
- Tchernobyl a relâché bien plus de radio-éléments que Fukushima (du moins jusqu'à présent).
- A part les champignons et le thym, aucun aliment en France n'avait de doses vraiment problématiques.
Mais là, je sors un peu de mon domaine de compétences, et je suggère que tu suives les recommandations officielles : je doute fort qu'on retrouve aujourd'hui les attitudes absurdes de déni d'il y a 25 ans ...
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Merci Mad , ton post de vulgarisation sur le nucléaire est tout simplement génial !
Merci encore !
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un article du Guardian qui me semble mériter d'être lu in extenso :
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/31/japan-pressure-nuclear-evacuation-zone
dont voici quelques extraits avec essai (je ne suis pas physicien) de traduction :
The International Atomic Energy Agency (IAEA) said Japanese authorities should consider expanding the zone beyond its current 20km (12-mile) radius after high levels of radiation were detected at a village about twice that distance from the plant.
The government has so far resisted calls to evacuate more people from the area, but said its policy was under constant review, and that monitoring of radiation levels was being increased.
L'IAEA a déclaré que les autorités japonaises devraient envisager d'élargir la zone au-delà de son rayon actuel de 20 km après que des niveaux de radiation élevés ont été détectés dans un village éloigné de la centrale du double de cette distance.
Le gouvernement résiste jusqu'à présent aux demandes portant sur l'évacuation de plus de gens de cette zone mais a répondu que sa stratégie était constamment réexaminée et que la surveillance des niveaux de radiation était accrue.
(...) speculation that stabilising Fukushima Daiichi could take months.
(...) l'hypothèse selon laquelle le rétablissement de la situation à Fukushima Daiichi pourrait prendre des mois.
Radiation fears have prevented authorities from collecting the bodies of as many as 1,000 people living in the evacuation zone who died in the 11 March earthquake and tsunami.
Les craintes d'irradiation empêchent les autorités de récupérer les corps de pas moins de 1000 personnes dans la zone d'évacuation qui ont péri dans le tremblement de terre et le tsunami du 11 mars.
Left as they were, the bodies could pose a health threat to relatives identifying them at morgues, the agency said. Cremating them could create radioactive smoke, while burying them could contaminate soil.
Laissés tels quels, les corps pourraient constituer une menace sanitaire pour les parents venus les identifier à la morgue, a déclaré l'agence. Les incinérer pourrait créer des fumées radioactives, tandis que les enterrer pourrait contaminer le sol.
Nuclear safety officials said rising contamination in the sea near the plant pointed to a constant leak of radiation. On Thursday, Japan's nuclear and industrial safety agency said radioactive iodine near drains running from the plant was 4,385 times higher than the legal limit.
Les responsables de la sécurité nucléaire ont annoncé que l'accroissement de la contamination dans la mer aux environs de la centrale indiquait une fuite de radiations constante. Jeudi, l'agence de sécurité industrielle et nucléaire japonaise a déclaré que le niveau d'iode radioactif s'écoulant de la centrale était 4385 fois supérieur à la limite légale.
"There's definitely a conflict now between trying to keep the reactors cool and managing the contaminated waste water being generated by the operation," (...)
"De toute évidence, il y a actuellement un conflit entre la tentative de refroidissement des réacteurs et la gestion des effluents contaminés générés par cette opération" (...)
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juste une précision pour ceux qui s'inquiète du plutonium (présent dans le MOX).
j'ai discuté avec un collègue qui a bossé à la COGEMA, et qui m'expliquait que le plutonium était terriblement dangereux (un micro gramme et c'est le cancer assuré, 10 tonnes de plutonium peuvent tuer 10 milliards d'individus j'ai cru comprendre), et sa durée de "vie" et tant qu'élèment radioactif est immense (des milliers d'années).
Mais, In Fine, le plutonim est un moindre soucis dans le sens ou sa capacité d'irrradiation est arretée assez facilement, même par la peau (si elle est saine, mais bon je m'amuserai pas quand même), et que c'est une matière extrement lourde. Elle ne se disperse pas facilement, ainsi on a retrouvré du plutonium dans les 10 kms de tchernobyl maximum alors qu'il y avait eu explosion de matière et fortes projections. En revanche le moindre contact avec une muqueuse ou suite à une injection sera fatale (voir l'ancie espion russe assassiné il ya deux ans en grande bretagne).
J'ai volontairement vulgarisé les propos, mais l'idée est là.
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juste une précision pour ceux qui s'inquiète du plutonium (présent dans le MOX).
j'ai discuté avec un collègue qui a bossé à la COGEMA, et qui m'expliquait que le plutonium était terriblement dangereux (un micro gramme et c'est le cancer assuré, 10 tonnes de plutonium peuvent tuer 10 milliards d'individus j'ai cru comprendre), et sa durée de "vie" et tant qu'élèment radioactif est immense (des milliers d'années).
Mais, In Fine, le plutonim est un moindre soucis dans le sens ou sa capacité d'irrradiation est arretée assez facilement, même par la peau (si elle est saine, mais bon je m'amuserai pas quand même), et que c'est une matière extrement lourde. Elle ne se disperse pas facilement, ainsi on a retrouvré du plutonium dans les 10 kms de tchernobyl maximum alors qu'il y avait eu explosion de matière et fortes projections. En revanche le moindre contact avec une muqueuse ou suite à une injection sera fatale (voir l'ancien espion russe assassiné il ya deux ans en grande bretagne).
Tu as en grande partie raison, et c'est volontairement que je n'ai pas pour l'instant abordé la question du plutonium dans le fil parallèle.
Mais dire que 10 tonnes de plutonium peuvent tuer 10 milliards d'individus est une grosse exagération : il faudrait le disperser de façon optimale :'( . Dans le cas de Fukushima la décontamination (sauf en cas de grosse explosion) sera "assez" facile sur le site.
Par contre, tu te trompes sur Litvinenko : c'est avec du polonium 210 (et pas du plutonium) qu'il a été éliminé ;# ...
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Par contre, tu te trompes sur Litvinenko : c'est avec du polonium 210 (et pas du plutonium) qu'il a été éliminé ;# ...
ah ouais ;D
ça vient de pologne et pas de.... pluton :o
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Le pire n'est pas à craindre. ll est arrivé.
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/les-usa-veulent-bombarder-92277
Situation totalement hors de contrôle. Une grande partie de Tokyo, 32 millions d'habitant aurait déjà du être évacuée.
Undujura
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Le pire n'est pas à craindre. ll est arrivé.
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/les-usa-veulent-bombarder-92277
Situation totalement hors de contrôle. Une grande partie de Tokyo, 32 millions d'habitant aurait déjà du être évacuée.
Undujura
Et c'est reparti pour un tour
(http://www.orchideane.com/wp-content/uploads/2011/03/philippulus.jpg)
Bombarder la centrale, excellente idée... :lol: :lol:
Faut-il vraiment internet pour que n'importe quel crétin aie le droit d'écrire n'importe quoi?
Évacuer Tokyo, mais bien sur. J'oubliais nous sommes tous mort dans d'atroces souffrances il y 25 ans et c'est nos ectoplasme qui tapent sur la clavier actuellement.
La passage du seuil 6 au seuil 7 n'a rien a voir avec la gravité qu'à eu l'accident de Tchernobyl..
Depuis de début de la catastrophe environ 130'000 TBq de Iode 131 et 6'100 TBq de Césium 137 on été libérés, soit un équivalent en Iode-131 de 370'000 TBg.
ceci correspond au dixième de la quantité libérée lors de l'accident de Tchernobyl.
Pour qu'un accident nucléaire soit qualifié du seuil 7, il suffit d'une libération de l'équivalent de qqs dizaine de millier équivalent TBq Iode 131.
Donc en fait rien a changé.
Nous allons tous mourir dans d'atroces souffrances, la bouche ouverte, le cul bourré de chiffons. La dérive des continents va s'accélérer de manière incroyable, le tremblement de terre au Japon n'est qu'une prémisse et la fin des temps est arrivé.
Là ça va! Tout le monde est content, le film catastrophe bien au chaud derrière son clavier et on prend son pied.
Moléson
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C'est usant de se taper la propagande sectaire dans un débat sérieux...
jdujdura faut que tu arretes là.
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Et c'est reparti pour un tour
Non!
Le pire n'est pas à craindre. ll est arrivé.
Ce n'est pas dans la philosophie du forum de présenter comme des rélaités les supputations récoltées ailleurs sur le net, sans aucune analyse ni vérification.
Ceci est un sujet sérieux.
Je garde les messages précédents pour montrer ce qu'il faut éviter de propager comme info à la noix.
Bison, expert en détection des conneries depuis 1947.
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J'ai pas fait de bilan depuis quelques jours. Mais il ne se passe rien de majeur. Et j'ai un peu trop de boulot en ce moment.
Je vous rassure, la situation n'est pas hors de controle. Elle s'améliore juste très lentement.
Le passage au niveau 7 n'est pas une surprise, et ne change rien.
il y a sans doute des critiques à faire sur les zones d'évacuation (et notament sur les zones contaminées en tache de léopard). Mais j'ai pas eu le temps de regarder dans le détail.
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ben oui, la situation s'améliore lentement, mais les autorités japonaises parlent maintenant d'étendre les zones a évacuer: donc il aurait fallut évacuer ces zones plus vite, sans attendre les recommandations des autorités. Le recourt a des "liquidateurs" pour travailler sur le site de la centrale ne rassure pas non plus sur les capacités des états a gérer un accident nucléaire majeur. Il reste a espérer qu'en europe nous ayons des plans d'urgence efficaces.
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.... Il reste a espérer qu'en europe nous ayons des plans d'urgence efficaces.
J'ai comme un doute, un fort doute, surtout lorsque l'on voit que la majorité des scénarios ne prévoit pas la faillite simultanée de plusieurs système avec en suite des catastrophes en cascades.
Les japonais sont quand même pas des petits plaisantins et des néanderthalien de la technologie,
Moléson
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je pense aussi que les japonais sont compétents et sérieux. C'est comme si ils espéraient tous que ( les "concepteurs" du nucléaire ) comme il y a beaucoup de systèmes de sécurités la probabilité d'un accident majeur ( comme Tchernobyl ) est infime.
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Je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'un probleme de competence et de serieux. Mais si la situation au japon est la meme qu'en france, beaucoup d'operations de maintenance ne font reference qu'a une procedure par des societes exterieures qui bien sur sont choisies pour leur tarif plutot que pour leurs competences, il y a eu un reportage tres explicite a ce sujet sur arte il y a quelques semaines...
De plus, je ne suis pas ingenieur ni rien de tout ca mais a ce jour, le nucleaire est quand meme quelquechose de certes " merveilleux" pour produire de l'electricite mais je ne suis pas sur que l'on maitrise tout ca comme ca le devrait afin d'exploiter ces engins en totale securite. Ajoutons a ca une politique d'economies ( et dans ces cas la c'est la securite qui morfle en premier, ca coute cher et ca ne rapporte rien)
A ca je rajoute que construire ce genre de batiments sur une ile volcanique sujette aux trempblement de terre et autres tsunamis, c'est un peu soit jouer avec le feu soit avoir une confiance aveugle en la technologie et dans les deux cas ca ne me parait pas tres judicieux...
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A ca je rajoute que construire ce genre de batiments sur une ile volcanique sujette aux trempblement de terre et autres tsunamis, c'est un peu soit jouer avec le feu soit avoir une confiance aveugle en la technologie et dans les deux cas ca ne me parait pas tres judicieux...
Dieu merci, ça ne peut pas arriver chez nous, nous avons maintenant le Principe de Précaution, béni soit il, inscrit en toutes lettres dans notre Constitution. ::)
;)..intervention à prendre au second degré, cela va de soi.
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A ca je rajoute que construire ce genre de batiments sur une ile volcanique sujette aux tremblement de terre et autres tsunamis, c'est un peu soit jouer avec le feu soit avoir une confiance aveugle en la technologie et dans les deux cas ca ne me parait pas tres judicieux...
Non seulement ça n'est pas très judicieux, mais c'est surtout fort préjudiciable!
Ce qu'en dit un physicien français (quelque peu « décalé »), J-P Petit:
Par ailleurs des nouvelles nous parviennent comme quoi les deux sites voisins de Fujushima auraient également subis des dommages. Je publierai également des clichés des trois centrales, avant la catastrophe, montrant que toutes les trois, installées au niveau de la mer, derrière une installation portuaire, étaient adossées à des collines importantes, toutes proches. Et cela, personne n'en parle. Il aurait suffi que la compagnie privée chargée de l'installation de ces réacteurs les positionne à quelques dizaines de mètres de hauteur pour les mettre à l'abri des tsunami, fréquents et de forte intensité dans cette région du Japon. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ?
Pour préserver les bénéfices des actionnaires, assurer un bon retour sur investissement.
http://www.jp-petit.org/nouv_f/seisme_au_japon_2011/seisme_japon_2011.htm
(faire une recherche dans la page avec « Il n'y a pas une centrale touchée, mais trois. » pour voir les photos d'illustration)
En effet, je veux bien concevoir que l'on sache faire du terrassement (en mille-feuilles pour atténuer les composantes horizontales) et des bâtiments susceptibles de résister à des séismes de forte magnitude, mais pour les tsunamis le « simple bon sens » c'est quand même de prendre de la hauteur, ce qui est facile sur une île volcanique. Seulement voilà, cela implique de pomper en permanence de grosses quantités d'eau en hauteur, donc cela consomme une énergie non-négligeable et fait donc décroître le rendement de la centrale, et avec lui les bénéfices des actionnaires...
D'ailleurs dès 2006 un expert japonais avait prévenu des risques encourus:
« A moins que des mesures radicales ne soient prises pour réduire la vulnérabilité des centrales aux tremblements de terre, le Japon pourrait vivre une vraie catastrophe nucléaire dans un futur proche. »
http://www.jp-petit.org/nouv_f/seisme_au_japon_2011/chronique_catastrophe_avancee.htm
Pour en revenir à la « confiance aveugle en la technologie » que tu évoques, Vincent, moi j'ai surtout l'impression d'un immense déni collectif des risques industriels et liés à la techno-science. En psychologie, on donne la définition suivante:
le déni est une stratégie de défense qui mène à éviter, sinon à nier une réalité (ex : une adolescente refusant d’admettre la réalité de sa grossesse et dissimulant celle-ci à elle-même et à son entourage jusqu’à l’accouchement). Dans le cas d'une psychose, il y a véritablement négation de cette réalité extérieure à laquelle se substitue une idée subjective fantasmée. Le schizophrène, par exemple, s’invente un monde déréel.
Déréalisation et schizoïdie (intimement liée avec la croyance en un divin « progrès » qui nous assurera sécurité, abondance et bien-être) sont les maux de nos sociétés soi-disant évoluées.
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Le pire n'est pas à craindre. ll est arrivé.
Heu.... non en fait ça va mieux, qu'elle horreur il faut encore repousser la fin du monde. ;# ;#
http://www.npcil.co.in/pdf/Radiation_data_of_Fukushima_daiichi.pdf
C'est les relevés de radiations intra-muros et à l'exterieur de la centrale, c'est loi, très loin d'être terminé, mais la diminution constante de l'irradiation est encourageant.
Moléson
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Bien déniché ce Pdf sur les radiation_data_of_Fukushima_daiichi du 10 avril 2011
C’est très instructif ces courbes, car on voit de suite à quel type de divulgation on à affaire.. Cela ressemble à ces portions de courbes présentées aux actionnaires dans les rapports de congrès annuels, le zéro proche de la faillite n’y est jamais indiqué. Dans des courbes normales le niveau de césium radioactif artificiel devrait être de zéro pointé. Et zéro c’est zéro. A moins peut-être que l’on ne considère déjà qu’une certaine pollution artificielle ambiante fait partie de la normalité.
Le programme de modélisation de la tendance aux pages 20 et 21 du Pdf vaut aussi son pesant de cacahouètes, et me fait bien rigoler.
Donc, au vu des courbes du patient malade, je lui conseille beaucoup de repos, et repasserai avec mes assistantes pour le rassurer.
JL mazel
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Bien déniché ce Pdf sur les radiation_data_of_Fukushima_daiichi du 10 avril 2011
C’est très instructif ces courbes, car on voit de suite à quel type de divulgation on à affaire.. Cela ressemble à ces portions de courbes présentées aux actionnaires dans les rapports de congrès annuels, le zéro proche de la faillite n’y est jamais indiqué. Dans des courbes normales le niveau de césium radioactif artificiel devrait être de zéro pointé. Et zéro c’est zéro. A moins peut-être que l’on ne considère déjà qu’une certaine pollution artificielle ambiante fait partie de la normalité.
Le programme de modélisation de la tendance aux pages 20 et 21 du Pdf vaut aussi son pesant de cacahouètes, et me fait bien rigoler.
Donc, au vu des courbes du patient malade, je lui conseille beaucoup de repos, et repasserai avec mes assistantes pour le rassurer.
JL mazel
C'est des chiffres qu'il faut lire ,ni plus ni moins.... Et au moins il existent.
A chacun d'avoir l'équipement intellectuel adéquat pour pouvoir les comprendre.
Une division par trois en moyenne de la radioactivité est a mon sen meilleur que le contraire...
Moléson
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Ça me rassure! La centrale nucléaire voisine peut pêter je ne risque rien! C'est scientifiquement prouver avec un graphique.
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C'est vrai qu'entre les convaincus de la fin du monde et les rassurés par de magnifiques graphiques annonçant une baisse de la radioactivité y a de quoi rire ...désolé ... Je suis autant agacé par une vision trop apocalyptique qu'une ironie à 2 balles...et non je ne suis pas un méchant bobo verdâtre conspirationniste .Quoique si j'assume , sauf le côté bobo , j'ai un peu du mal à saisir ce concept.
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Ça me rassure! La centrale nucléaire voisine peut pêter je ne risque rien! C'est scientifiquement prouver avec un graphique.
Ce graphique (radiation_data_of_Fukushima_daiichi du 10 avril 2011) montre aussi qu’après le maximum qui a été effectivement atteint après le pic de la catastrophe et la notable baisse actuelle que c’est surtout le nord-ouest qui a été et est encore le plus envahi de radiations. On y repère dans les notations manque ou apparition dans les courbes les heures où le vent a tourné au Sud.
Par contre il est à remarquer, comme on peut le constater sur ces graphiques, que quelques soient les conditions de diffusion suite à la météo, une moindre évidemment (dixième environ de la valeur à 30 km), mais proportionnelle irradiation c’est comme diffusée à contre-courant des vents pour finir à mourir à encore un dixième de sa valeur au niveau de Tokyo à 0,1 µ sv/h depuis le 20 mars environ.
Bah, tant qu’on n’habite pas à moins de 40 km, il peut bien en péter cent de centrales. Tout se diffusera petit à petit pour en faire profiter tout le monde, et le seuil de dangerosité pour les humains ne sera pas atteint, nous en serons, ai-je lu, que mieux suivis dans notre santé..
Je rend hommage au fil ouvert par Mad de ‘Quelques éléments pour suivre ce qui se passe à Fukushima’ qui est bien plus instructif que celui-ci et je me régale des bonnes infos décortiquées de tout contexte passionnel et de données encore plus instructives. En plus, j’y apprends aussi des tas de choses.
JL mazel
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Ce graphique (radiation_data_of_Fukushima_daiichi du 10 avril 2011) montre aussi qu’après le maximum qui a été effectivement atteint après le pic de la catastrophe et la notable baisse actuelle que c’est surtout le nord-ouest qui a été et est encore le plus envahi de radiations. On y repère dans les notations manque ou apparition dans les courbes les heures où le vent a tourné au Sud.
Par contre il est à remarquer, comme on peut le constater sur ces graphiques, que quelques soient les conditions de diffusion suite à la météo, une moindre évidemment (dixième environ de la valeur à 30 km), mais proportionnelle irradiation c’est comme diffusée à contre-courant des vents pour finir à mourir à encore un dixième de sa valeur au niveau de Tokyo à 0,1 µ sv/h depuis le 20 mars environ.
..
JL mazel
Voilà la différence entre une analyse intelligente et l'attitude qui consiste à ne pas analyser et tout faire passer par le filtre:
Atome = mal, Tepco = mal, Accident = fin de l'humanité------> Tous ce qui ne vas pas dans ce sens est à priori manipulé.
C'est la différence entre de l'information et du bruit nocif.
Et je pense que tout un chacun est apte à comprendre et interpréter un tel graphique.
Pour comparer l'irradiation naturelle est de 2.4 millisievert (mSv) par année, soit 0.3 micro Sievert/heures
Au dernières nouvelles, le délai minimum énoncé pour stabiliser la situation est de 9 mois. La priorité est donnée dans un premier temps de stabiliser les rejets radioactifs.
Il semble que l'on s'achemine vers une zone inhabitable de 40km autour de la centrale. Le problème pour le gouvernement Japonais est évidemment quoi faire avec cette population déplacée/à déplacer.
Moléson
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Voilà la différence entre une analyse..
Euh, merci pour les fleurs :love:
Je suis allé lire l’article sur le fait rapporté par Christopher Busby, se présentant d’un comité Européen sur le Risque d'Irradiation, de ce mercredi 13 avril 2011 par AgoraVox. cf. - agoravox.fr/actualites/environnement/article/les-usa-veulent-bombarder-92277
Cet artcicle rapporte de manière anecdotique, sans plus, l’un de ces avis assurément extrême (le bombardement de la centrale.. ) en cas de non contrôle d'un paroxysme de la situation, parmi des tas d’autres exprimés qui sera ensuite mis en débat.dans une séance de regroupements d’experts et de moins experts (les indispensables naïfs -qui ne le sont pas toujours tant que cela-) que l’on appelle le brainstorming, moyen obligé et au goût du jour d’une démarche scientifique.
Le brainstorming permet à chacun de s'exprimer sans jugement, entre autre classement d’avis crétins et non crétins. Cela peut permettre de découvrir parfois des solutions à des problèmes qui ne sont pas évidentes car nous y sommes parfois justement assis dessus. Chaque cas est ensuite analysé par le groupe et une synthèse et hiérarchisation des scenarii est alors possible.
Donc l’article extrait de Agorav*x est, comme les chiffres des graphiques, un fait qu'il faut lire, ni plus ni moins.. Ceux qui y ont vu autre chose nous trompent ou se sont trompés, travers bien humain dont je ne suis pas exempt. Cela n’empêche pas analyse et avis sur la question, les américains avec leurs drones étant sans conteste spécialistes des nettoyages propres.. alors bon.
En furetant sur des sites canadiens, plus proches des States que nous, j’avais vu divers verdicts et déclarations de scientifiques du nucléaire, interpellés voire saisis sur la problématique actuelle du Japon, montrant que la bonne info là-bas est débattue et circule bien mieux que chez nous.
Je me suis bien gardé d’en rapporter le moindre, voyant les réactions ce qui se passent ici. Il en faut cependant pour tous les niveaux d’intellect dont aucun n'est inutile dans une si sérieuse question. C'est parfois la femme de ménage ou la mère Denis qui trouve.
Je ne voulais pas en parler, mais voilà c’est fait, et servira de légende explicative au joli petit dessin d’Hergé.
JL mazel
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Si tu as des liens sérieux sur "la bonne info", balance.
si ils sont du niveau de l'article d'agora vox, et des propros de chrystopher busby, c'est pas la peine. c'est du bruit. c'est du niveau des bouquins de claude allègre sur le climat. Juste de la com d'un individu disant aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre.
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Sur ce forum (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=480200&page=274), des physiciens US interviennent et apportent des informations très pertinentes. La contre-partie, c'est que les discussions sont parfois très pointues. 274 pages à ce jour... :blink:
Quelques infos intéressantes également là (http://www.jp-petit.org/nouv_f/seisme_au_japon_2011/seisme_japon_2011.htm).
Rammstein
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Quelques infos intéressantes également là.
ça c'est un exemple de ce qu'on peut trouver de pire. le lien a déjà été donné. Mais franchement, il dit en moyenne 2 conneries par phrase. Dans le flot, il sort sans doute de temps en temps une info interessante, mais j'ai aucune confiance dans l'honneté du gars qui tiens cette diatribe. En tout cas, aucune rigueur et aucun recul de sa part. il crie au loup. ça plait. ça ne le rend pas crédible une seconde.
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... sur "la bonne info", balance.
..si ils sont du niveau de l'arti..
Bonjour,
Je suis un peu intimidé de parler à un modo..
Pour un lien précis, je vais sûrement te décevoir, mais t’explique cela en fin.
Saches que ce je pensais justement avoir écrasé du pied ce bruit, pour l’avoir remis dans son petit réel contexte.
Ce Mr Busby est un buzzerman de profession, c’est pourquoi Agorav* lui ouvre les bras d’autant plus que son article est signé et n’engage que sa personne. Il se trouve que j’avais cette info et d’autres, peut-être avant lui, qui m’a permis de vous en donner la réelle portée qui n’est autre, ma conscience oblige, que ce que j’en ai écrit. L’info dont s’empare Agora n’est pas une fumée dont il faut s’inquiéter, donc il vaut mieux l’expliquer, ce en quoi j’ai agi.
C’est en traînant sur des sites de prof de physique nucléaire du Canada en correspondance avec des homologues et spécialistes de certains états des States. Débats passionnants où je résume les physiciens élaborant hypothèses se sont étonnés des certitudes de certains de leurs homologues étasuniens et là certains ont du lâcher le morceau pour justifier leurs données chiffrées et avouer à demi mot qu’il y avait du secret défense derrière. J’ai suivi également à ce moment là (il y a plus de quinze jours) le lien signalé du fil de Rammstein et le regarde parfois.
Ces visites lointaines aux States se terminent souvent d’ailleurs, time out oblige, en plantage de mon pc.
Je t’envoie mp ce soir(sinon demain) les mots clés de ma recherche d’époque, mais je dois aller faire les courses.
+ anecdote perso sur mes es qualités.
JL mazel
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attention, je suis un faux modo. plus que pour quelques jours d'ailleurs.
ce que je veux bien croire, c'est que les experts US aient plus d'info que les experts français (ou autre pays). après tout, c'est de leur conception, et ils exploitent des réacteurs similaires.
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Salut!
Sans vouloir partir dans la polémique, (je précise) mais quand même, d'où viennent les graphiques en anglais concernant la radio-activité? Npcil n'est pas une société indienne? N'y a-t-il pas un organisme nipon (d'état par exemple ou organisme indépendant) qui pourrait les fournir? Je n'ai rien trouvé... (bon j'ai pas non plus la meilleur connexion et c'est long...)
Histoire de sourcer un peu ces infos!
Parce que la ça me fait un peu penser, au niveau graphique, a... Pas grand chose... Comme si un fabricant de bombes disait que les bombes ne tue bientot plus...
Et n'allez pas me dire que je suis un complotiste ou un réactionnaire, merci d'avance ;)
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" Bah, tant qu’on n’habite pas à moins de 40 km, il peut bien en péter cent de centrales. Tout se diffusera petit à petit pour en faire profiter tout le monde, et le seuil de dangerosité pour les humains ne sera pas atteint, nous en serons, ai-je lu, que mieux suivis dans notre santé.. "
c'est ok alors, on peut faire pareil pour les marées noires, les métaux lourds et les sacs en plastique. Ce qui est marrant c'est que la zone d'évacuation est de 20 kms, mais a l'époque c'était suffisant.
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http://www.liberation.fr/terre/01012333305-faut-il-planter-du-cannabis-autour-de-la-centrale-de-fukushima
::)
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Certes , mais l'expérience a été faite avec des salades.
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Eh!
attendez les mecs,
Cet article de Libération est à mon humble avis très mal venu.
Les japonais sont en train de se battre avec conscience et courage contre ce qui peut encore durer un an voire deux avant que la situation soit vraiment sous contrôle. Et tout japonais qu'ils soient, ils n'ont envoyé aucun nettoyeur ou pompier kamikase. C'est vraiment tout à leur honneur car, malgré les enjeux, ils ont sûrement sauvé des vies de pertes inutiles.
Pensez-y un peu, ils sont en pleine lutte.
Alors votre cannabis..
JL mazel
(edit) je corrige les mots manquants
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Les japonais sont en train de se battre avec conscience et courage contre ce qui peut encore durer un an voire deux avant que la situation soit vraiment sous contrôle. Et tout japonais qu'ils soient, ils n'ont envoyé aucun nettoyeur ou pompier kamikase. C'est vraiment tout à leur honneur car, malgré les enjeux, ils ont sûrement sauvé des vies inutiles.
Sauvé des vies ou évité des pertes inutiles plutôt non ? Sinon il faudra préciser quelles sont les vies que tu considères comme inutiles ;)
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Blague à part, si on s'en tient à ce que dit l'article, les solutions sont:
Nettoyage systématique:
"à grands renforts de produits décapants (..), mais les bénéfices sont limités et ça fait beaucoup de rejets chimiques" :huh:
Labourer pour enfouir le césium :
"Le césium tend à pénétrer dans le sol. Pour s’en débarrasser, il y a une technique, c’est l’enfouissement profond :o par labourage (..) Mais il faut labourer sur des profondeurs d’un mètre. Ça n’est pas non plus la panacée....."
La phytoremédiation:
http://www.youtube.com/v/w99mGLfb4_g?fs=1&hl=fr_FR
Phytoremediation is a process that takes advantage of the fact that green plants can extract and concentrate certain elements within their ecosystem. For example, some plants can grow in metal-laden soils, extract certain metals through their root systems, and accumulate them in their tissues without being damaged. In this way, pollutants are either removed from the soil and groundwater or rendered harmless.
http://www.mhhe.com/biosci/pae/botany/botany_map/articles/article_10.html
What else ?
Si des techniques naturelles existent, autant les utiliser, non ? ...
Chanvre (cannabis?), tournesol, Brassicaceae, Zea mays, Helianthella; les japonais le feront certainement.
Au vu des potentiels du chanvre dans de nombreux domaines,
je veux bien croire que celui-ci ai une action bien différente de la salade sur les sols.... ::)
Alors après le tcherno, vive la Fukushima Dai chi ! (power plant ;#)
EDIT: (Hemp is hope, not dope ::))
Consolidated Growers and Processors (CGP) have teamed up with the Ukraine's Institute of Bast Crops and a company called Phytotech, to use hemp to remove radioactive elements and heavy metals from soil and water in the contaminated area.
Plants such as cannabis break down organic pollutants and stabilize metal contaminants by acting as filters or traps.
"Hemp is proving to be one of the best phyto-remediative plants we have been able to find," said Slavik Dushenkov, a research scientist with Phytotech. Research by the Polish Institute of Natural Fibres released in 1995 showed that high levels of heavy metals in soil do not impair cannabis growth, and that yield and fibre quality do not differ from those obtained on regular soils.
https://www.facebook.com/media/set/fbx/?set=a.1677506029618.2075637.1596535490
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Faudra éviter de le fumer celui-là le chanvre ::), méchant Trip radioactif.
"Tu vois des lézard roses ?"
" Non, j'ai perdu la vue à la deuxième bouffée..."
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Puisqu'il faut faire un rappel: essayez de rester dans le sujet et évitez tout commentaire/débat sur les différents usage du chanvre. (je crois qu'un sujet est déjà ouvert sur les utilisations UTILES possibles de cette plante) Ici, restons sur l'intérêt ou non de la phytoremédiation.
A priori, la zone sera sans doute un énorme champ expérimental. mais dans l'ensemble, on n'y touchera sans doute pas, et ça deviendra une énorme réserve naturelle.
Le nettoyage systématique n'aura pas lieu. il concernera surement les abords immédiats de la centrale (où ils ont déjà mis des produits "collant" pour fixer la pollution), et peut-être certains lieux ponctuels où des dépôts important mais localisés auront pu être découvert.
Le labourage, je ne suis pas certain que ça ait un effet positif. hormis sur le ruisselement. je pense que la majorité des racines de graminées descendent facilement à 1,5 mètre. voir beaucoup plus. On accélérerait la pollution des nappes phréatique, sans vraiment protéger les végétaux, ni l'homme.
la phytoremédiation, permettra peut-être d'accélérer un peu la dépollution de certaines zones. Sur la principe, je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas pour les éléments radioactifs. Faudra juste trouver la/les bonnes plantes.
Reste aussi la solution du: je retire tout sur 20cm, et je rebouche avec de la terre propre. là aussi, je pense qu'on verra ce genre de chose de manière ponctuelle pour traiter une pollution isolée hors périmètre d'évacuation.
Pour la centrale, ça va durer et être très compliqué, mais la situation est sous-contrôle, et ils ne travaillent plus dans l'urgence. Sauf surprise ou nouvelle agression extérieure, il ne devrait plus y avoir d'accident majeur.
Il est temps pour le japon, de se tourner vers l'avenir. c'est d'ailleurs ce qu'ils semblent faire.
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Pour la centrale, ça va durer et être très compliqué, mais la situation est sous-contrôle, et ils ne travaillent plus dans l'urgence. Sauf surprise ou nouvelle agression extérieure, il ne devrait plus y avoir d'accident majeur.
Sous controle ou pas....
Le niveau de l'eau contaminée au niveau des réacteurs 3 et 4 augmente
L'opérateur de la centrale nucléaire Fukushima Dai-ichi annonce que le niveau de l'eau radioactive a augmenté au niveau des réacteurs 3 et 4.
L'eau contaminée dans la centrale freine les efforts de restauration des systèmes.
La Compagnie d'électricité de Tokyo, Tepco, est en train de transvaser l'eau hautement radioactive du tunnel du réacteur 2 vers une installation de stockage temporaire.
Tepco a également indiqué qu'une enquête effectuée jeudi dernier avait révélé une hausse de la concentration de substances radioactives dans l'eau accumulée au sous-sol du bâtiment de la turbine du réacteur 4.
Selon la compagnie, l'eau utilisée pour refroidir le réacteur 3 pourrait s'être infiltrée dans le numéro 4, les bâtiments de leurs turbines respectives étant raccordés.
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Eh!
attendez les mecs,
Cet article de Libération est à mon humble avis très mal venu.
Les japonais sont en train de se battre avec conscience et courage contre ce qui peut encore durer un an voire deux avant que la situation soit vraiment sous contrôle. Et tout japonais qu'ils soient, ils n'ont envoyé aucun nettoyeur ou pompier kamikase. C'est vraiment tout à leur honneur car, malgré les enjeux, ils ont sûrement sauvé des vies de pertes inutiles.
Pensez-y un peu, ils sont en pleine lutte.
Alors votre cannabis..
JL mazel
(edit) je corrige les mots manquants
Il me semble avoir vu plusieurs reportages sur des pompiers de Tokyo, envoyés sur le site pour nettoyer les dégats. Alors certes ils etaient volontaires mais ils savaient également qu'ils allaient a une mort certaine mais qu'il fallait bien des gens pour faire ce boulot... Donc permet moi de ne pas etre d'accord avec toi a ce sujet...
Apres je suis d'accord, ils font leur boulot et des vies sacrifiées par cet evenement il y en a deja eu et il y en aura d'autres malheureusement...
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ça va durer et être très compliqué,
j'ai eu du mal à trouver une référence à ton info. finalement, j'ai trouvé ça: http://www.atlasinfo.fr/Japon-augmentation-du-niveau-de-l-eau-radioactive-dans-les-reacteurs-3-et-4-de-la-centrale-de-Fukushima_a16252.html
Il n'y a pas assez d'info pour en tirer toutes les conclusions. j'ai pas retrouvé de référence chez Tepco, mais ça doit être dans un de leur communiqués.
L'info inquiétante qui vient confirmer l'atteinte de l'intégrité du réacteur 3, c'est que le taux de radioactivité dans l'eau a augmenté de manière significative.
Pour la montée du niveau d'eau, on n'a pas de plage de temps. 99cm en 1H ou en 15 jours, c'est pas la même chose. ça peut venir d'une fuite du réacteur (probable si on prend en compte la radioactivité qui augmente), de l'arrosage des piscines avec les canons à eau (le ruisselement aurait aussi pu amener de la radioactivité supplémentaire, mais peut-être pas autant), ou d'autre chose.
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Il me semble avoir vu plusieurs reportages sur des pompiers de Tokyo, envoyés sur le site pour nettoyer les dégats. Alors certes ils etaient volontaires mais ils savaient également qu'ils allaient a une mort certaine mais qu'il fallait bien des gens pour faire ce boulot... Donc permet moi de ne pas etre d'accord avec toi a ce sujet...
Apres je suis d'accord, ils font leur boulot et des vies sacrifiées par cet evenement il y en a deja eu et il y en aura d'autres malheureusement...
C'est assez délicat comme sujet, donc c'est bien de rester concret, et de faire attention aux termes employés.
liquidateurs,nettoyeur, kamikazes,... c'est des termes qui font directement penser à ce qui s'est passé à tchernobyl, où l'on a envoyé des gens vers une mort certaine dans des ambiances très fortement contaminées. notament pour nettoyer le toit du réacteur.
Jusqu'à preuve du contraire, RIEN DE TEL n'a eu lieu à fukushima. Personne n'a mis les pieds dans les zones fortement contaminées depuis le début.
On a tous vu l'hélicoptère faire demi-tour à cause de radiations trop élevées.
Ils ont évacué les salles de controle quand la radioactivité à monté trop haut.
La raison pour laquelle la situation est bloquée par l'eau dans les galerie, c'est parce que l'on ne veut pas exposer volontairement des gens à de tels taux de radiation.
...
Des gens ont été contaminés/blessés. pour l'instant, je ne pense pas qu'il y ai eu de mort. (on a des nouvelles des deux personnes irradiées aux jambes?)
Les pompiers sont intervenus avec leurs lances à incendie JUSTEMENT pour éviter d'envoyer des gens à la mort. sinon, il suffisait de tirer 200m de tuyau d'arrosage jusqu'aux piscines.
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Si tu le dit...
Donc je retire mon post. Tout va bien, personne n'a rien eu et rassurez vous personne n'aura rien...
Ah et les gens de plus 50 ans qui ont ete embauches ? Je pense que si cette limite d'age a ete decidee c'est pour leur grande experience pas pour le fait que si ils claquent d'un cancer dans les annees a venir ben ce sera moins grave que si on avait envoye des jeunes... Comment ca c'est pas politiquement correct... Ben oui mais malheureusement c'est la realite...
Les infos officielles et les communiques de presses c'est bien mais leur but n'est pas de donner la verite, juste quelques explications avec une bonne dose de poudre aux yeux...
Apres juste avec du bon sens, il est fort probable que les gens qui y travaillent en ce moment n'en sortiront pas indemnes ( n'oublions pas que l'on a pas vraiment de recul sur ce genre d'evenement et que la derniere reference en date c'est tchernobyl et quand on voit comment ca a ete traite a tous les niveaux ( russes, europeens, francais) on ne peut qu'avoir de forts doutes sur les infos dont on nous abreuve.
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Si tu le dit...
Donc je retire mon post. Tout va bien, personne n'a rien eu et rassurez vous personne n'aura rien...
Ah et les gens de plus 50 ans qui ont ete embauches ? Je pense que si cette limite d'age a ete decidee c'est pour leur grande experience pas pour le fait que si ils claquent d'un cancer dans les annees a venir ben ce sera moins grave que si on avait envoye des jeunes... Comment ca c'est pas politiquement correct... Ben oui mais malheureusement c'est la realite...
Les infos officielles et les communiques de presses c'est bien mais leur but n'est pas de donner la verite, juste quelques explications avec une bonne dose de poudre aux yeux...
Apres juste avec du bon sens, il est fort probable que les gens qui y travaillent en ce moment n'en sortiront pas indemnes ( n'oublions pas que l'on a pas vraiment de recul sur ce genre d'evenement et que la derniere reference en date c'est tchernobyl et quand on voit comment ca a ete traite a tous les niveaux ( russes, europeens, francais) on ne peut qu'avoir de forts doutes sur les infos dont on nous abreuve.
Les 50 ans, c'est pour deux raisons, normalement les enfants hors du nid et surtout peu de chance de faire de la progéniture avec possiblement un ADN altéré.
Moléson
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On a pas de retour d'expérience de gestion d'une crise pareil OK. (bon, il y a tchernobyl, mais il y a relativement peu d'expérience à en tirer vu la manière dont ça a été géré).
Mais en terme d'exposition du personnel aux radiations, on a pas mal d'expérience. On peut donc savoir à quel taux les gens ont été exposé, et de là le comparer aux valeurs légales. La dose cumulée autorisée a été relevée dès le début de la crise par les autorité nippones. Pour l'instant, j'ai pas d'élément permettant d'affirmer que tepco s'assoit sur cette dose cumulée (ce que tu tiens pour acquis) comme s'était le cas à tchernobyl. On nous a fait part d'environ une dizaine de personne qui ont accidentellement dépassé ce seuil réglementaire (de mémoire). pour la plus part, il n'y a pas de crainte particlière à avoir pour la suite.
En terme de risque pour les personnel, je crois qu'on est loin d'être tiré d'affaire: à un moment ou à un autre, il faudra aller dans des zones à risque, manipuler des éléments très fortement radioactifs. Toutes les opérations de nettoyage, rétablissement de l'étanchéité des enceintes, transfert du combustible, ... seront particulièrement dangereuses.
Avoir des doutes, c'est bien. Mais faut l'appliquer à toutes les sources.
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L'experience en terme d'exposition : oui on a mais la je vois bien un truc se profiler dans les annes a venir.
Loin de moi l'idee de faire des previsions apocalyptiques, juste une reflexion personnelle que je partage.
A ce jour, l'exploitation des energie appartient a des lobbys que je qualifierais de mondiaux, d'enormes groupes dont le but malgre leurs differentes publicite est uniquement de s'en foutre plein les poches et non de nous donner un monde meilleur.
Si la verite ( dont je ne me pretends pas detenteur) peut leur poser des problemes un peu partout ou ils ont des interets, ils ne se priveront pas pour " alterer" ces verites. Ca a deja ete fait !
Relever des seuils admissibles en est un bon exemple... Tellement facile, les russes l'ont fait en leur temps... Une fois le seuil releve, le niveau devient normal... Enfin jusqu'a ce que les problemes visibles reviennent ( enfants ukrainiens nes diformes ou avec de telles alteration genetiques...), les cancers et autres saloperies : ont peu toujours mettre ca sur le dos d'autres choses, ca passeras, plus c'est gros plus ca passe...
Un exemple non sans rapport : je suis dans une region miniere ( fer et charbon). Le nombre de malades est plus que stupefiant ( cancers divers, avec une forte proportion de cancers gorge, poumons) silicose et autres bpco mais je ne sais pas si tu imagine le combatbde ces gens la,pour faire reconnaitre leur maladie comme etant une maladie professionnelle... Ben oui ca ne coute pas la meme chose...
Pour le nucleaire en france, il y a une prescription de 10 ans pour tout ce qui concerne une rechute suite a un accident du travail ( exposition, contamination, irradiation). C'est le seul domaine ou cela est pratique... Etrange non ?
Voila donc ce que je vois pour le futur : en ce moment et depuis plusieurs dizaines d'annees on joue aux apprentis sorcier avec des choses que l'on ne sait pas controler. Les problemes de sante du au nucleaire seront comme les problemes lies a l'amiante de nos jours. Et peut etre qu'a ce moment la on se rendra compte de la dangerosite de la chose ( pas forcement due uniquement a son exploitation quand tout va bien quoique) mais surtout que lorsque ca commence a foirer on ne sait plus comment le gerer et la on ne compte que sur : le temps, l'oubli et la desinformation pour accellerer les deux premiers...
Malgres les 25 ans de recul avec tchernobyl, on arrive pas encore a en mesurer tous les aboutissants, certes fukushima est " moins grave" et encore ca je ne peux en etre sur par contre la ou je suis formel c'est que les " retombees" de fukushima seront enormes au niveau ecologique, sante publique et autre.
Je ne suis pas un alarmiste, j'expose mon opinion et je n'essaie pas de convaincre quiquonque. J'ai de l'esprit critique, des doutes ( et quelquesoient les sources) et de l'experience pour me faire une opinion. Est elle juste ? Est elle fausse ? Je n'en sais rien mais a ce jour c'est mon opinion.
Je ne suis pas non plus un ecolo, ni un anti nucleaire, mais un citoyen qui essaie de se tenir informe pour savoir comment il va finir...
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Les 50 ans, c'est pour deux raisons, normalement les enfants hors du nid et surtout peu de chance de faire de la progéniture avec possiblement un ADN altéré.
Moléson
Ok donc des gens potentiellement sacrifiables... C'est comme ca que je le vois... Je n'adhrere pas forcement au principe mais je peux le comprendre...
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Lien interressant, je ne connaissais pas cette association, je vais tacher de me renseigner sur sa credibilite...
En effet ce qui est annonce la n'est pas brillant du tout. Si ces infos sont confirmees, on est pas pres d'etre sorti de cette bouse...
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je suis plusieurs fois tombé dessus sans le lire jusque là. Même si j'aime pas toujours le ton, il a l'air honnête. j'ai pas tout lu, mais dans l'ensemble, ça semble sérieux. (pas de scoop, c'est un remachage des communiqués officiels)
Je pense que je le mettrais dans les liens utiles sur le résumé de la situation.
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Bonsoir,est-ce que l'on peut dire que cela fait aussi partie du pire?
http://appeldefukushima.wordpress.com/2011/04/25/lunion-europeenne-autorise-limportation-de-produit-alimentaires-radioactifs-originaire-du-japon/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed (http://appeldefukushima.wordpress.com/2011/04/25/lunion-europeenne-autorise-limportation-de-produit-alimentaires-radioactifs-originaire-du-japon/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed)
Je connais un shihan(13ème dan)qui m'a fait passé ceci:
http://artdevivresain.over-blog.com/article-la-nature-contre-la-radio-activite-69914908.html (http://artdevivresain.over-blog.com/article-la-nature-contre-la-radio-activite-69914908.html)
Pour ceux qui seraient interresés,c'est une base de recherche....
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Je travaille pour une filliale du leader du nucleaire A***A :
Voici un mail officiel de A****A concernant le calendrier à suivre au Japon :
ÉDITION SPÉCIALE JAPON
Décryptage
Numéro 08
Fukushima :
le calendrier
tepco pour sortir
de la crise
La solution d’AREVA pour décontaminer
l’eau retenue par TEPCO (suite)
L'opérateur de la centrale nucléaire
accidentée de Fukushima (nord-est du
Japon), Tepco, a présenté dimanche un
calendrier de sortie de crise, prévoyant
l'achèvement des opérations d'urgence
d'ici trois mois puis la mise en place de
mesures de stabilisation d'ici six à neuf
mois.
D'ICI TROIS MOIS
Relance d'un système de
refroidissement stable dans les
réacteurs et les bassins de stockage du
combustible usé, niveau d'eau suffisant
pour recouvrir totalement les barres
de combustible, injection d'azote dans
les réacteurs 1 à 3 pour éviter toute
explosion due à la présence excessive
d'hydrogène.
Vérification de l'étanchéité de la cuve du
réacteur 2.
Construction d'une structure de
soutien pour le bassin de stockage du
combustible usé du réacteur 4.
Création d'espaces de stockage et
systèmes de décontamination pour l'eau
radioactive présente sur le site.
Pose de résine au sol et enlèvement
des débris pour empêcher des
particules radioactives de s'envoler dans
l'atmosphère.
D'ICI SIX À NEUF MOIS
Maintien en "arrêt à froid" (cold
shutdown) des réacteurs.
Début de la décontamination de l'eau
radioactive.
Couverture des bâtiments endommagés
des réacteurs 1, 3 et 4 (matériau non
précisé).
Décontamination des zones
résidentielles touchées aux alentours de
la centrale.
À LONG TERME
Retrait des barres de combustible des
six réacteurs de la centrale, y compris les
5 et 6 non accidentés, et des bassins de
stockage du combustible usé.
Mise sur pied d'une structure pérenne
pour décontaminer l'eau radioactive.
Décontamination du site.
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Je connais un shihan(13ème dan)qui m'a fait passé ceci:
http://artdevivresain.over-blog.com/article-la-nature-contre-la-radio-activite-69914908.html (http://artdevivresain.over-blog.com/article-la-nature-contre-la-radio-activite-69914908.html)
Pour ceux qui seraient interresés,c'est une base de recherche....
ça, on peut dire que c'est une très mauvaise blague.
Le médecin existe, l'hopital aussi. il a bien survécu (comme tant d'autres.).
Le reste est un savant mélange de vrai et de faux. la recette par exemple regroupe des éléments bénéfiques, mais pas forcément contre les irradiations.
l'affirmation principale est idiote: "Tous les ingrédients ci-dessous proposés ont soit la capacité de contenir les cellules irradiées pour les éliminer avec les selles, soit la capacité d'annuler l'effet négatif des radiations."
Au mieux, certains ingrédients sont soupçonnés de faciliter l'élimination naturelle (via les excréments) de certains éléments minéraux radioactifs. Absolument pas les cellules irradiées.
Aucun n'a la capacité surnaturelle "d'annuler l'effet négatif des radiations".
dans la soupe miso, c'est une algue particulière qui a été soupçonnée d'avoir un effet positif (donc votre miso en sachet déshydraté n'aura sans doute aucun intérêt). Le peu d'étude sur le sujet semble peu concluant: chez les rats, ça retarde un peu leur mort.
Source: http://www.hoaxbuster.com/hoaxteam/forum_contributions.php?idForum=3152&idMess=180531
Bonsoir,est-ce que l'on peut dire que cela fait aussi partie du pire?
http://appeldefukushima.wordpress.com/2011/04/25/lunion-europeenne-autorise-limportation-de-produit-alimentaires-radioactifs-originaire-du-japon/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed (http://appeldefukushima.wordpress.com/2011/04/25/lunion-europeenne-autorise-limportation-de-produit-alimentaires-radioactifs-originaire-du-japon/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed)
C'est assez obscur. On trouve bien le réglement en question, mais j'ai pas réussi à en tirer les valeurs applicables. Je suis encore moins capable de dire quelles sont les normes normales (je crois qu'elles étaient en révision houleuse juste avant l'accident).
La Criirad ne semble pas avoir réagit sur cette info non plus.
si quelqu'un sait lire les tableaux européens:
Règlement d'exécution (UE) no 297/2011: http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=562492:cs&lang=fr&list=562492:cs,&pos=1&page=1&nbl=1&pgs=10&hwords=&checktexte=checkbox&visu=#texte
Règlement (Euratom) n° 944/89 de la Commission du 12 avril 1989 fixant les niveaux maximaux admissibles de contamination radioactive pour les denrées alimentaires de moindre importance après un accident nucléaire ou dans toute autre situation d'urgence radiologique
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31989R0944:FR:HTML
Règlement (Euratom) n° 3954/87 du Conseil du 22 décembre 1987 fixant les niveaux maximaux admissibles de contamination radioactive pour les denrées alimentaires et les aliments pour bétail après un accident nucléaire ou dans toute autre situation d'urgence radiologique
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31987R3954:FR:HTML
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Voici un lien interressant qui permet de se rendre compte de pas mal de choses : http://www.cartoradiations.fr/
Notamment du role des medias, des grands groupes energetiques et des gouvernements sur cette affaire...
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En ce qui me concerne mon oppinion est faite sur ce sujet, le nucléaire je n'en veux plus, en tous les cas comme un mode d'énergie du futur à develloper.
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Merci pour la contre-information ;);elle est toujours au moins autant utile que l'information elle-même...
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En ce qui me concerne mon oppinion est faite sur ce sujet, le nucléaire je n'en veux plus, en tous les cas comme un mode d'énergie du futur à develloper.
Et la fusion ?
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je ne sais pas, je ne suis pas assez expert.
Mon raisonnement de néophyte, mais qui n'engage que moi bien sur, c'est que le nuclaire produit des déchets qu'on ne sait pas gerer réellement, premièrement. Ensuite, une catastrophe arrive finalement ou arrivera fatalement tous les 30 ans. Jusqu'a présent je me disais que dans un pays "normal" ça n'arriverait pas ou ça serait bien géré, j'entends par là sans dégats irrémédiables pour l'environnement humain. Or, si les japonais n'y arrive pas bien, personne n'y arrivera mieux. Et troisièmemenent, je partais du postulats que toute activité humaines est risquée, et que toute production d'energie peut avoir sa propre nuisance, que ce soit le pétrole, le charbon, l'industrie chimique, et donc le nucléaire pas plus que les autres finalement.
Je prenais comme base de raisonnement un accident chimique industrielle type bhopal, avec des dégats monstrueux, IN FINE est ce moins grave que le nucléaire ? Et bien désormais je pense, que le nucléaire c'est pire dans le sens ou les dégats sont d'ordre mondiaux, le controle de l'enchainement des catastrophes n'est pas maitrisé quoi qu'en dise les experts, mais surtout les dégats ne sont pas gérables dans le temps, dans le sens ou un empoisonnement de l'environnement par du plutonium ou autres machins radioactifs dure des centaines voir des milliers d'années, cela dépasse donc la gestion du temps au regard de l'entendement humain et de sa gestion politique habituelle.
Aujourd'hui en ukraine on refait à neuf le sarcophage, mais dans 300 ans ? qui va gerer cette m*rde ? je pense que ça dépasse notre mode de fonctionnement qui est basé sur la durée de la vie humaine (dans le meilleur des cas).
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Comme certains qui diront que c’est reparti pour un tour,
Je m’y mets aussi et vous renvoie à l’éditorial de mars 2011, signé pour le bureau de l’Union rationaliste*, de sa présidente Hélène Langevin-Joliot qui a consacré sa vie et sa carrière à la physique nucléaire fondamentale (allez donc voir Wikipedia).
Il est intitulé: Réflexions et questions après les événements du Japon. Catastrophes naturelles et accident nucléaire
http://www.union-rationaliste.org/index.php/Editoriaux/Editorial-mars-2011.html
Devant le n’importe quoi des médias, sites Internet et Associations pro ou anti nucléaire dont les déclarations fleurissent et en font leurs choux gras, ils vont proposer sous peu une vue qui sera plus objective de la situation. (« Vous trouverez prochainement sur le site des éléments d’information et des questions sur l’accident de Fukushima et ses réacteurs, sur les notions de doses, et sur la comparaison de différents modes de production d’énergie, etc. Un espace sera ouvert pour les questions ou courts commentaires des visiteurs dans la perspective d’un dossier plus étoffé.»
Ces gens là ne disent pas n’importe quoi. Si leurs analyse et débats ne sont pas toujours accessibles au profane, car langage et raisonnement ne s’improvisent pas et doivent être assortis des termes, unités exactes, références et lois universelles du vrai langage scientifique, ils proposent souvent de manière simplement rationnelle une synthèse cassant souvent beaucoup de mythes..
Il me tarde qu’ils vous en fassent profiter, et ferai un petit up, cela risque encore d’attendre quelques mois, le temps de recul nécessaire à interprétations de collections de données exactes et aussi que la situation n’évolue plus en constants rebondissements.
JL Mazel
* - « L'Union rationaliste ne repose sur aucun dogmatisme doctrinal ou moral. Elle est ouverte à tous les esprits indépendants qui ne se satisfont pas des idées toutes faites ou des croyances incontrôlées.
Elle lutte pour que l'État demeure laïque, assume véritablement sa fonction de protection des jeunes contre toute forme d'endoctrinement, et donne à l'école publique indépendance et prestige. Elle lutte contre toutes les formes de l'irrationnel, ancien ou moderne. Elle lutte avant tout pour la liberté, dans le respect de la loi de la République.
L'Union rationaliste a été fondée en 1930, sous l'impulsion, en particulier, du physicien Paul Langevin. Elle compte - elle a toujours compté - des membres éminents, prix Nobel, membres de l'Institut, écrivains célèbres, mais aussi des adhérents de toute origine et de toute formation animés du même esprit de recherche, de réflexion et d'action. »
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Voici un lien interressant qui permet de se rendre compte de pas mal de choses : http://www.cartoradiations.fr/
Notamment du role des medias, des grands groupes energetiques et des gouvernements sur cette affaire...
Cela me parrait assez évident,il nous ont déja fait le coup deux fois sur le sujet...Et j'en passe d'autre...Mais ils ont de l'avenir puisque que l'on fait encore confiance...Visiblement.
Par ailleurs,j'aimerais poser une Vraie QUESTION...Qu'est ce qui pourrait faire penser à une personne que la source qu'elle avance est PLUS VRAIE(fiable) que celle à laquelle il l'oppose????
En dehors de ses propres modèles mentaux (à moins qu'il détienne la science infuse);et ceux de la masse(avant la terre était plate).......
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Par ailleurs,j'aimerais poser une Vraie QUESTION...Qu'est ce qui pourrait faire penser à une personne que la source qu'elle avance est PLUS VRAIE(fiable) que celle à laquelle il l'oppose????
En dehors de ses propres modèles mentaux (à moins qu'il détienne la science infuse);et ceux de la masse(avant la terre était plate).......
-accès aux sources d'origine (chiffres, études)
-accès aux protocoles de mises en place de ces dites études, afin de s'assurer de leur sèrieux
Bref, le fait de ne pas se contenter de croire mais de pouvoir vérifier.
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Par ailleurs,j'aimerais poser une Vraie QUESTION...Qu'est ce qui pourrait faire penser à une personne que la source qu'elle avance est PLUS VRAIE(fiable) que celle à laquelle il l'oppose????
En dehors de ses propres modèles mentaux (à moins qu'il détienne la science infuse);et ceux de la masse(avant la terre était plate).
Souvent, ceux qui posent cette question, sont persuadés d'avoir raison, eux contre ces "il" a qui "on fait encore confiance".
Il ne suffit pas d'aimer la couleur des arbres pour être intelligent et sincère et inversement
Comme le dit Humain, l'éducation, la recherche patiente sans à priori, me semble préférables à l'incantation viscérale.
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La question est bonne, la reponse n'est pas simple et je ne suis pas sur qu'il en existe une absolue...
Personnellement j'applique plusieurs filtres aux informations et sources, ce sont mes filtres hein, je ne detiens pas la solution...
1 origine de la source
2 source dont j'ai deja pu verifier la veracite par le passe
3 mon bon sens
4 discussion avec des gens concernes et informes
5 plusieurs sources se recoupent elles ?
6 si source " officielle" mon experience m'a appris qu'elles sont souvent minimisees pour diverses raisons
Si tout ca fini d'une maniere coherente... Je vais y accorder du credit sans en faire non plus la verite mais en tout cas une verite proche...
Apres c'est valable dans plein de domaines courants : plombier, garagiste, medecin etc...
N'avoir qu'une source d'info est a mon avis la meilleure facon de rater des trucs, si 5 sources differentes corroborent la chose ca peut devenir deja plus credible, apres la verite absolue, perso je n'y crois plus et garde toujours un oeil critique sur tout, mais bon ca c'est mon cote parano personnel...
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Par ailleurs,j'aimerais poser une Vraie QUESTION...Qu'est ce qui pourrait faire penser à une personne que la source qu'elle avance est PLUS VRAIE(fiable) que celle à laquelle il l'oppose????
j'ai sorti la question du sujet:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,47437.0.html
comme ça, ça pourra resservir.
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Souvent, ceux qui posent cette question, sont persuadés d'avoir raison, eux contre ces "il" a qui "on fait encore confiance".
:)Comme je l'ai précisé plus haut,je pense que l'information et la contre information sont AUTANT utiles l'une que l'autre,donc je ne peux pas être persuadé d'avoir raison...Une information reste une information,le plus important est comment on l'utilise...
Par exemple,je n'ai pas affirmer comme une vérité l'information(le lien) proposé mais comme une base de recherche...Et si avec l'alimentation on pouvait limiter les dégats?
Et on me répond ASSURÉMENT qUE C'EST UNE MAUVAISE BLAGUE :blink: en affichant un lien que je trouve ,personnelement,tout aussi douteux...Dans le genre source de désinformation,il serait génial....Un bon poste avancé si vous préferez.
Par exemple,sur ce sujet,je ne les trouve pas très convaincants et ce n'est pas le seul
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=81039 (http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=81039)
DEs avis
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax_avis.php?idArticle=81039 (http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax_avis.php?idArticle=81039)
Je trouve cela assez interresant quand même
Évidement,je ne pose pas cela comme une vérité,ce n'est que mon avis...
Alors oui,je conviens avec vous qu'entre les communications très maladroites genre "attention,vous courrez un GRAAAAVE danger et les autres qui minimalisent,il y a un vaste terrain...Et je pense,que c'est sur ce terrain que des hommes décidés à survivre se doivent de se rassembler en évitant de présenter comme fiable leur avis sans se préoccuper de ce qu'à trouvé son semblable...
Donc,si je peux m'exprimer,je trouve,et je le dit sans passion aucune, :),que que l'affaire a vite été menée et j'aurait juste aimé peut-être,un peu moins de rigidité....
Wala,je ne suis pas agressif,pas énervé,j'aimerais juste partager et discuter avec des personnes qui s'interessent a ce qu'il y a en dehors des limites de leurs connaissances,et je m'y inclu bien sûr :D car pour nous tous,c'est un vaste domaine... ;)
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Comme le dit Humain, l'éducation, la recherche patiente sans à priori, me semble préférables à l'incantation viscérale.
ok,mais Il n'y en a pas ici,je me souvient juste de 1986 où le nuage s'est gentiment arrêté à nos frontières
http://www.youtube.com/watch?v=6sxNN1OvjwI (http://www.youtube.com/watch?v=6sxNN1OvjwI)
Et j'ai l'impression,que c'est une pratique régulière...Mais je peux me tromper...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky (http://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky)
Je le remet en exemple parce que j'aime bien...Mais ce n'est pas la seule source sur les façons de s'adresser aux braves gens,et c'est vrai qu'en écoutant...
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Salut Ronin :)
Pour éviter le hors-sujet je te suggère d'exporter tes deux derniers message sue le fil http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,47437.0.html
où je me ferai un plaisir de te répondre un peu plus tard dans la journée si d'autres ne l'ont pas fait avant.
l''Humain
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Bonsoir,est-ce que l'on peut dire que cela fait aussi partie du pire?
http://appeldefukushima.wordpress.com/2011/04/25/lunion-europeenne-autorise-limportation-de-produit-alimentaires-radioactifs-originaire-du-japon/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed (http://appeldefukushima.wordpress.com/2011/04/25/lunion-europeenne-autorise-limportation-de-produit-alimentaires-radioactifs-originaire-du-japon/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed)
Oups, une lecture trop rapide m'a fait confondre 25mars et 25avril. je devais être fatigué aussi.
donc c'est pas une info nouvelle, donc l'europe est bien toujours allignée depuis début avril sur les taux japonnais (les taux européens sont totalement périmés). ça me tracassait cette histoire.
source: http://www.maxisciences.com/radioactivit%E9/radioactivite-l-039-ue-baisse-le-seuil-fixe-pour-les-aliments-importes-du-japon_art13749.html
Désolé, pas plus précis sous la main.
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là je commence à en avoir un peu marre.
J'ai lu ces putains de directives. Et ce qu'a fait la commission européenne le 25mars est limpide: elle a appliqué bêtement le plan (non révisé depuis, donc périmé) prévu après tchernobyl. ils ont pas cherché en douce à tuer les gens. put**n, vous croyez pas que la Criirad sauterai de joie si c'était vraiment le cas? Ils ont corrigé le tir le 5 avril en s'alignant sur les valeurs appliquées au japon. L'aspect principal de la directive, c'est de mettre en place des contrôles!!! MAIS de toute façon, le japon (qui a des normes plus sévères que l'europe) n'exportera pas de denrées qui ne respectera pas ses normes.
Après, il est évident que des normes ne sont que des écritures en bas d'une page. C'est bien sur par des contrôles que l'on peut s'assurer qu'elles sont respectées. Et il est impossible de contrôler TOUS les aliments qu'on consomme. (ça c'est pour le lien en cascade sur les fraises).
Le lien vers "régimesmaigrir" je le commenterais même pas. Faut arrêter de balancer ici tous les liens débiles que tu trouves pour nous demander ensuite de faire le tri. C'est à toi de pré-trier, et de dégrossir/approfondir un minimum les infos que tu trouves. le gars qui a écrit cet article ne fait visiblement pas la différence entre radiation, irradiation, contamination externe/interne, ... Aucune posologie, rien, nada. juste des liens vers des trucs de détox. Il y a peut-être un fond de vérité quelquepart, à toi de creuser la question. Mais c'est vraiment une source pourrie de chez pourrie.
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merci pour ta patience,ton calme.Bravo
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Sur le sujet,voici ce que publie le blog de l'associassion kokopelli:
http://www.kokopelli-blog.org/?p=375 (http://www.kokopelli-blog.org/?p=375)
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Sur le sujet,voici ce que publie le blog de l'associassion kokopelli:
http://www.kokopelli-blog.org/?p=375 (http://www.kokopelli-blog.org/?p=375)
C'est vraiment le type même de site à ch*** : un mélange de n'importe quoi et d'à peu près vrai. Ca fait plus de mal que de bien, même si au départ ça part de bonnes intentions.
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Sur le sujet,voici ce que publie le blog de l'associassion kokopelli:
http://www.kokopelli-blog.org/?p=375 (http://www.kokopelli-blog.org/?p=375)
Là c'est carrément le sommet du débile.
Alors que les émissions d’isotopes de césium 137, de strontium 90, d’iode 131, de plutonium 239… contaminent en permanence l’atmosphère et l’océan, la presse Occidentale, aux ordres de la mafia globaliste, qualifie la situation de stable, ou d’ailleurs ne la qualifie plutôt pas, afin de ne pas paniquer les foules et surtout de ne pas courroucer le gang nucléaire. La situation est effectivement stable: la pollution radioactive de Fukushima pourrait durer de longues années à moins que de nouvelles explosions catastrophiques lui confèrent une tournure beaucoup plus abrupte. Le nord du Japon aurait déjà dû être évacué. A quand l’évacuation de Tokyo et de la totalité du Japon?
.....
Mais pas de panique! L’alimentation humaine est déjà issue d’un environnement éminemment toxique et l’agriculture chimique moderne constitue, intrinsèquement, une arme de destruction massive de par sa capacité à produire, en masse, des aliments hautement empoisonnés. La mafia globaliste adore la diversité, surtout la nécro-diversité des stratégies d’empoisonnement de l’humanité et de la biosphère. La sainte trinité de leur théologie de l’annihilation se décline comme suit: Cancer, Mutation, Stérilité ou, selon la terminologie usitée dans les nombreux ouvrages du Professeur cancérologue – et lanceur d’alerte - Dominique Belpomme, des pathologies CMR, à savoir Cancérigènes, Mutagènes et Repro-toxiques.
Et je commence aussi d'en avoir assez, de lire des telle stupidités, quelque part je regrette qu'il y ait pas une part de vérité dans salmigondis, car au moins les auteurs seraient déjà mort et ne pourraient pas nous polluer avec de telles inepties.
Moléson
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L'unicité de langage chez les humains nexiste pas sur la planète, et tout humain se doit quand même d'avoir le bon vouloir -et je ne dis pas effort- de se pencher vers celui de son prochain.
Là c'est carrément le sommet du débile.
...
..avec de telles inepties.
Moléson
C’est évidemment à transposer, décoder ...pour faire réfléchir ceux qui en ont les neurones, car chaque culture a ses fleurs et eux ils amènent celles de leur jardin. Ces gens sont plus connus pour leurs tomates ayant subi une inique bataille juridique de pot de fer contre pot de terre, un peu comme dans certains départements de chez nous, certains font des procès pour torture d’animaux à des responsables de Spa, et se croient très intelligents et malins.
JL Mazel
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L'unicité de langage chez les humains nexiste pas sur la planète, et tout humain se doit quand même d'avoir le bon vouloir -et je ne dis pas effort- de se pencher vers celui de son prochain.
Et cela peux sauver la vie dans certaines situation ou,sauver la situation dans la vie...
DE plus,je ne comprend pas comment une personne qui s'énerve et qui n'explique pas le fond de son raisonnement peu espèrer ou croire être prise plus au sérieux que le genre de communication du site que j'ai avancé...(Je précise que je ne partage pas forcément tout non plus de ce qu'il y est écrit.)
Dans les deux cas,c'est un moyen aussi inéficace et je pense aussi maladroit...Mais cela nous arrive à tous.Plus ou moins.
Je suis donc maintenant convaincu que l'on ne risque plus rien et vous en remercie parce que j'était un peu inquiet quand même.... :doubleup:
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[modo=shaman]
Bonjour à tous,
Dans une autre discussion (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,47437.0.html), nous nous sommes exercés chacun à expliquer comment apprécier le sérieux d'un article, la crédibilité d'une source.
Il y avait pas mal de bonnes pistes pour détecter les infos "fumeuses".
Il y avait même un certain consensus sur un grand nombre de ces pistes.
Ce serait donc pas mal si, avant de poster un lien vers un article, le posteur nous en fasse une petite analyse perso :
- petit résumé
- sérieux de l'article et crédibilité de la source.
Si l'article est douteux, si la source n'est pas très crédible, la moindre des choses est de le dire. Le mieux est probablement de s'abstenir de donner le lien ...
[/modo]
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Juste une différence culturelle entre les différents intervenants, à mon avis.
Précisément ...
(pour enfoncer le clou : quand on ne sait pas, on ferme sa gueule au lieu de faire du bruit)
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Sur le lien cité de Fukushima vu par Kokopelli,
Je viens de relire au calme l’article incriminé du site qui est signé de Dominique Guillet himself du 29 avril 2011 de ce blog de Kokopelli.
La page d’accueil est intitulée en rose violine: « Fukushima/2012: Contamination radioactive de la chaîne alimentaire planétaire », ce dont je ne m’étais pas aperçu en visite ultrarapide. Et cette date fatidique est encore rappelé en fin de quatrième paragraphe : « En 2012, la totalité de la chaîne alimentaire planétaire sera radioactive et donc hyper-toxique pour la santé humaine. »
Cette affirmation fausse et non anodine discrédite totalement cet article, dommage car recul de la nature et pollutions sont incessants et préoccupants pour l’humanité devant la soif d’enrichissement des cartels et monopoles.
L’article de fond, s’il n’étaient ces phrases, malgré quelques gros mélis-mélos scientifiques compréhensibles pour un jardinier, aurait été sinon joli, du moins bien senti. Dominique Guillet, militant pour la sauvegarde de la biodiversité des semences, ferait donc mieux de parler et de s'occuper de ses tomates dont il doit être un spécialiste.
Fukushima n’a pas dû les déranger beaucoup.
JL Mazel
PS - je n'ai rien contre les jardiniers, au contraire
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Qui demande le respect?
Celui qui dit qu'un lien c'est de la me**e sans s'en expliquer?Genre c'est comme ça et puis tu la fermes???
C'est quoi ce délire?Faut pas contredire?IL y a un courant de pensée imposée ou quoi?
Parce que jusqu'à présent,je suis poli,humain, et je n'ai manqué de respect à personne...DE mon côté,j'accepte la contre info quand elle n'est pas accompagnée de grossièreté...
Moi j'essayait juste de dire ok,c'est bien de minimaliser,de pas tomber dans la panique et tout ça c'est normal mais faut pas tomber dans l'excès de zelle non plus....
Il y a,il me semble,des jet stream qui traversent le pacifique,le nord de Usa jusqu'à l'europe du nord et qui nous ramènenet forcément des particules radioactives..
http://aviationweather.gov/obs/sat/intl/ (http://aviationweather.gov/obs/sat/intl/)
Diluées c'est sûr.Mais sur le long terme???L'accumulation dans le temps???Et personne à part Serge n'y a fait allusion à ces vents qui traversent le globe...On ne parle pas non plus du long terme ni de l'accumulation,Ça minimalise ...ESt-ce que l'on devrais se demander s'il faut continuer à manger des produits laitiers de la même façon qu'il y a quelques mois par exemple ou est-ce que l'on fait comme en 86 genre tt va bien et celui qui ose dire le contraire je le montre du doigt,je le stigmatise et je le rejette...
ESt-ce -que c'est cela survivre???Rester coûte que coûte dans un shéma de pensée et quoiqu'il arrive ne surtout pas en dévier???
Pourtant,quand on va voir le post sur les 10compétences pour la survie(je l'ai bien aimé celui-là),Presque tous parlent d'adaptabilité et de garder son sans froid...
C'est très bien de le dire....
Maintenant,je trouve dommage cette façon de communiquer:c'est de la m*rde et tu ferme ta gueule,c'est une farce ou c'est débile et c'est comme ça tu n'as rien a dire.
C'est au moins l'égal et cela a exactement la même portée que le lien incriminé....
Pour finir,je présente mes excuses si j'ai bousculer des sensibilités quelquonques et le bon déroulement de ce post...
Ronin
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C'est certain qu'ils devraient rester dans leur domaine de compétence...Mais ce lien n'avait pas pour but d'en faire une vérité,encore moins d'apeurer...
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Ronin,
Désolé si je t'ai vexé (encore que ;# ) - mais il se trouve qu'il y a un autre fil sur le sujet où plusieurs personnes (moi d'abord, relayé ensuite par Dolgan et d'autres quand j'étais au Spitzberg) ont fait un véritable travail de synthèse de l'information.
Et ça demande du temps, bien plus que de balancer des liens pourraves.
Le fil récent sur la validité des sources a été généré en partie par le déséquilibre entre les deux fils sur le sujet de l'accident au Japon.
Alors ne t'étonne pas trop si il y a des réactions un peu épidermiques ...
Personne n'oblige Dolgan, moi, ou d'autres à se casser le cul pour faire une synthèse objective des infos. Mais personne ne peut nous reprocher de trouver relous ceux qui racontent n'importe quoi sans avoir vraiment réfléchi.
Ceci dit, j'ai assez d'occupations par ailleurs pour ne pas continuer à imposer mes synthèses - et j'imagine qu'il en est de même pour Dolgan et d'autres ;) ...
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Mad,
je ne suis pas vexé,juste étonné du manque de sang froid...Je ne remet pas en cause votre travail d'information que je trouve très bien,dans la direction où vous le menez,sinon je ne me serais pas inscrit après vous avoir lu pendant longtemps.
Seulement j'avais le sentiment qu'il n'allait que dans le sens du minimalisme et je reconnais ma part d'erreur sur le fait d'avoir envoyé des liens à la communication douteuse mais peut-on vraiment nier qu'il y aura bien une contamination,aussi minime soit-elle sur le long terme???
Es-ce que l'on doit faire comme en 86 et attendre 20ans pour se dire "ha ben m*rde,les montagnes ont pas arrêter le nuage"?Etde constater les dégats,pour ce que l'on pourra en constater...
même s'il y a ds differences majeures avec tchernobyl,quand on regarde le peu de photos disponible prises par des drones http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm (http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm)on voie bien de la fumée qui s'échappe des trous béants et on est en droit de supposer que ces particules sont emportées par ces jet stream...Et en l'état actuel des choses il y a toujours de rejets dans l'atmosphère car l'eau de refroidissement s'échappe en emportant de la radioactivité
Et,je pense,qu'ayant un intéret commun sur la survie on devrait aussi pouvoir discuter de cela .
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:closedeyes:
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Précisément ...
(pour enfoncer le clou : quand on ne sait pas, on ferme sa gueule au lieu de faire du bruit)
Pour faire court : eventuellement d'accord sur le fond, par contre pas d'accord du tout sur la forme que je trouve deplacee de la part d'un sachem.
Vincent
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Je n'ai jamais vu mad perdre son sang-froid sur un forum ...
La forme, le style, dans le cas présent ne sont pas anodins : ils renforcent simplement la signification du message.
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Pas de soucis quand a la volonte de faire passer un message clair (justifie ou non) mais de la part d'un moderateur, j'aurais attendu des propos plus moderes voila tout.
Alors je suis peut etre un peu succeptible mais dire a quelqu'un que l'on ne connait pas de fermer sa gueule je n'approuve pas, on peut lui dore de se taire oui mais avec des termes moins insultants. N'oublions pas que nous sommes sur un forum qui est publique, pas autour d'une table dans un bar devant une bonne biere. Et ce genre d'expression de la part d'un " officiel" du forum est generateur de mauvaise image...
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ronin, ça serait bien de pas nous accuser de cacher des choses dont on a parlé. ou de nier des choses qu'on a dites. ça serait bien aussi de lire ce qui a déjà été dis sur les deux sujets concernant fukushima.
Après, j'ai essayé la méthode douce en passant du temps à faire ton boulot: vérifier ce que tu as posté, et montrer que c'est n'importe quoi. une fois, ça passe. deux fois, bon admettons. au delà, faut pas prendre bibi pour un idiot, c'est de la pollution volontaire. Je ne peux même pas considérer que que c'est la peur qui te fais perdre ta capacité de jugement puisque toi même tu dis que tes liens sont mauvais.
alors c'est vrai que ce fil n'est pas findumondiste. désolé, si on essaie d'estimer l'impact réel et pas rester dans un fantasme.
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Et ce genre d'expression de la part d'un " officiel" du forum est generateur de mauvaise image...
Notons plusieurs choses :
- Ce n'est pas pour rien que Mad est sachem, voire modérateur sur certains sujets où une compétence pointue est nécessaire.
- L'image de ce forum, c'est justement notre attachement à demander, échanger, produire de l'information fiable et utile. Et accessoirement à se montrer incisif quand la méthode courtoise a échoué. Le forum n'est pas vraiment un salon mondain ...
Bon, fin du HS svp.
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Citation :
Cesium found in sludge
Relatively high levels of radioactive cesium have been detected in the sludge from a waste water treatment plant in Koriyama City, Fukushima Prefecture.
The prefectural government is tracking some of the sludge that has been shipped out of the prefecture to be used in making cement.
The prefecture's investigation found that the sludge contained 26,400 becquerels of radioactive cesium per kilogram.
The solidified slag made from it contained 334,000 becquerels per kilogram, which is 1,300 times the level before the accident at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.The prefecture says rain likely washed radioactive substances from the surface of the ground into the sewer, and they became concentrated through processing.
The sludge from the facility is transported out of the prefecture and used to produce cement.
The prefectural government will suspend the recycling and track the sludge that has been shipped since the accident to determine how it has been used.
The land and transport ministry says it will report the incident to the Nuclear Safety Agency, and coordinate with the Environment Ministry and other relevant organizations to find ways to process the sludge safely. The sludge must be kept at the facility until a solution is found.
The ministry says there is no precedent for this, but that it will decide soon what to do.
Sunday, May 01, 2011 23:20 +0900 (JST)
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le fait de retrouver du césium ( et surement autres saloperies) est normal. et à la limite, c'est bien pour l'avenir: les surfaces sont lavées. la pollution va vers l'océan.
tous les ouvrages collectant les eaux pluviales sont donc aussi des concentrateurs de pollution (bassin de retention en bord de route, filtre à sable sur les parking, ...) où ils vont récupérer des boues contaminées.
Ce qui est bizarre, c'est qu'ils ne l'aient pas anticipé semble-t-il.
Je comprend pas comment ils utilisent ce type de boue pour faire du ciment.
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le fait de retrouver du césium ( et surement autres saloperies) est normal. et à la limite, c'est bien pour l'avenir: les surfaces sont lavées. la pollution va vers l'océan.
tous les ouvrages collectant les eaux pluviales sont donc aussi des concentrateurs de pollution (bassin de retention en bord de route, filtre à sable sur les parking, ...) où ils vont récupérer des boues contaminées.
Ce qui est bizarre, c'est qu'ils ne l'aient pas anticipé semble-t-il.
Je comprend pas comment ils utilisent ce type de boue pour faire du ciment.
Sur le comment, la technique semble connue. C'est rapidement expliqué ici :
http://www.fp2e.org/fic_bdd/pdf_fr_fichier/11514970170_Livret_Boues_version_DEF.pdf
"Le principe est, après une étape de séchage, de valoriser le pouvoir énergétique de la matière organique de la boue séchée en la substituant aux énergies fossiles et de valoriser la matière minérale de la boue, en particulier la chaux (en cas de chaulage), en incorporant la boue séchée aux matières premières constituant le ciment."
Ce serait même possible en France.Je cite la Criirad :
" En 2002, deux garanties essentielles pour la protection du public contre les dangers des rayonnements ionisants ont été inscrites dans le code de la santé publique (CSP) :
1. l’interdiction d’ajouter délibérément des substances radioactives dans les aliments, les biens de consommation et les produits de construction (cf. article R.1333-2) ;
2. l’interdiction d’utiliser des matériaux et des déchets provenant d'une activité nucléaire – et qui sont contaminés ou susceptibles de l’être – pour la fabrication de biens de consommation et de produits de construction (cf. article R.1333-3).
Les articles R. 1333-4 et R.133-5 de ce même code ouvraient cependant la porte à la mise en place d’un dispositif de dérogation. Ce risque est resté virtuel pendant plus de 6 ans mais a fini par se concrétiser avec la publication de l’arrêté du 5 mai 2009. Ce texte a rendu possible le contournement des interdictions et sur des bases particulièrement laxistes. Il a d’ailleurs été publié en dépit d’un avis défavorable de l’Autorité de Sûreté Nucléaire."
Fort heureusement, l'ancien ministre (Mr Boorlo), a écrit à la Criirad pour mentionner que "le gouvernement n’a absolument pas l’intention de permettre la valorisation de déchets susceptibles d’être contaminés par des substances radioactives pour la fabrication de biens de consommation et de produits de construction destinés au grand public »
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Ok sur la technique. j'ai confondu béton et ciment. l'incinération est effectivement une des voies d'élimination normale pour les boues.
Donc dans la même situation, on aurait pu rencontrer le même problème en france. Rien à voir avec la réglementation si je lis bien, ils n'ont pas tout de suite pris conscience de la pollution des boues de station d'épuration .D'ailleurs, l'article ne dis pas si c'est un cas isolé ou pas. en terme de contamination, c'est sur que non. En terme de prise de conscience, j'espère que certains là bas se sont montré plus malin (ou plus responsable).
Concernant l'article R.1333-3 et l'arrete du 5 mai 2009, il serait interessant de savoir si il a été appliqué. Il est effectivement un peu court pour encadrer une fillière de traitement. Mais pour parler de laxisme, il faut attendre de voir les conditions dans lesquelles pourrait être acceptée une dérogation ministérielle.
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il suffit de payer une entreprise spécialisée dans le retraitement des déchets, choisie pour ses prix competitifs, et qui traitera une partie et utilisera le reste dans du béton de construction.
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il suffit de payer une entreprise spécialisée dans le retraitement des déchets, choisie pour ses prix competitifs, et qui traitera une partie et utilisera le reste dans du béton de construction.
:o
La maison fabriquée avec ce béton doit être très agréable à vivre. :lol:
Plus sérieusement, tu croix en ce que tu écris ou tu te moques de nous?
Steph
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le commerce des déchets est un bon moyen de s'enrichir: comment retrouve t on de la dioxine dans les poulet?
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le commerce des déchets est un bon moyen de s'enrichir: comment retrouve t on de la dioxine dans les poulet?
tout simplement parce que des fabricant d'aliments destinés aux animaux ont fraudé et on acheté de l'huile "industrielle" au lieu d'huile alimentaire pour faire des économies.
Le problème dans ce cas n'est pas le ré-emploi, mais l'avidité de certains industriels fabricants de farine.
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Bonjour zapi,
Attention à ne pas tout mélanger dans les fils de discussion,
Que viennent faire les dioxines dans ce fil de «Séisme au Japon : le pire est à craindre » dont le sujet s’est un peu restreint au sensationnel de l’accident de(s) centrale(s) nucléaires de FuKushima.
Je te réponds car je suis quand même bien bon et que j’ai envie de t’éclairer que l’émission des dioxine dans notre atmosphère provient essentiellement des incinérateurs intercommunaux mal réglés ou surchargés des déchets ménagers, du non respect du tri des ordures, des brûlots de n’importe quoi plastiques, pneus ou herbe verte au fond des jardins, de l’industrie métallurgique et autres fabrications sans scrupules, à la pratique de l'écobuage des végétaux en raison des produits phytosanitaires rémanents. Et leur présence dans la chair de poulet, on aimerait bien avoir le taux et sa source, sont sûrement issus de tout cela et aussi de ce que l’on appelle les résidus de fabrication des pesticides utilisés dans leurs aliments peu contrôlés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dioxine
Pour les résidus de ‘disparition, élimination’ de certains déchets nucléaire je ferais un deuxième fil pour ne pas tout mélanger, mais il faut savoir que grâce à Wwf et Criirad (entre autres associations), la prise de conscience, hors ou pendant accident de centrale nucléaire, est maintenant venue et qu’il se fait de moins en moins n’importe quoi. On aimerait que la viande de nos poulets soit en conscience aussi surveillée.
Jl Mazel
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concernant le nucléaire: en 1982 a taiwan des immeubles ont été construits avec des métaux contenants des résidus radioactifs.
concernant la dioxine , en belgique une entreprise d'aliments a été condamnée pour avoir fourni des aliments contaminés a la dioxine ( et donc les poulets ont été fortement contaminés) ,
dernierement un lot d'huile provenant de russie a été incorporé dans de la moutarde et autres préparations mais il contenait de la dioxine également. comme celle ci a été diluée dans les préparation, il a été calculé que d'après les quantités moyennes de sauce qu'un individu normal est censé absorbé la dose totale de dioxine ingérée ne serait pas toxique.
de toute façon a fukushima pas de risque: tout a la mer, et les normes pour les enfants ont été relevée dans la zone irradiée.
ceci dit les faibles irradiations ne semblent pas causer de dommages a l'etre humain, mais on manque d'études sérieuses sur le sujet.
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la firme verkest ( concernant la dioxine ) a t elle été payée pour diluer de l'askarel dans ses aliments pour poulet ( et ainsi le faire "disparaitre" ) ou ont ils été grugé ? mais comme ils ont été pris une seconde fois ...
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la firme verkest ( concernant la dioxine ) a t elle été payée pour diluer de l'askarel dans ses aliments pour poulet ( et ainsi le faire "disparaitre" ) ou ont ils été grugé ? mais comme ils ont été pris une seconde fois ...
Zapi, tu es entrain de pourrir le fil avec ta dioxine.
Crée un autre poste comme te l'a suggéré Mazel.
Ce n'est pas parce qu'en 1982 a Taiwan des immeubles ont été contruits que nous devons l'accepter encore de nos jours.
Nous avons le droit à notre propre vision des choses, le droit de l'exprimer et le droit de militer et d'agir pour améliorer les choses.
Rien ne sert d'être résigné, fautes d'être des loups, soyons des moutons mais des moutons enragés qui défendons nos intêrets et notre planète ;)
Steph
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la firme verkest ( concernant la dioxine ) a t elle été payée pour diluer de l'askarel dans ses aliments pour poulet
je pense pas. mais si tu arrêtais de jouer aux devinettes?
http://www.lameuse.be/actualite/belgique/2009-02-02/dioxine-sursis-dirigeants-verkest-fogra-681170.shtml
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la gestion des déchets nucléaires ( terres polluées, eau contaminées, métaux,..) engendré par cette catastrophe nucléaire fait partie des conséquences de cette catastrophe, il est possible que ces déchets provoquent plus de dommages que la catastrophe et les rejets immédiats. C'est bien beau de dire "on veut pas, on se résigne pas" il y a eu des précédents dans le traitement des dechets ( que ce soit de la dioxine dans l'alimentation du bétail, ou dans les 40.000 tonnes d'huile de tournesol venant d'ukraine ou des metaux radioactifs dans des immeubles a taiwan )
Le pire ce sera peut etre cela: des déchets disséminés a large échelle.
Et ils n'ont pas hésité: hop tout a la mer...
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@ zapi : et le traitement des déchets dans les posts à côté de la plaque - y penses-tu ?
(parce que ça pollue pas mal aussi :down: )
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comme certains le disent souvent sur ce forum "on est pas au pays des bisounours ", le retraitement des déchets nucléaire n'est pas un sujet léger qui prète a la plaisanterie, et la mauvaise gestion de ces déchets pourrait causer plus de victimes que l'accident lui meme; et il se trouve que j'ai des doutes sur le sérieux qui sera apporté dans la gestion des déchets en question. j'étaye mon raisonnement par des exemple de fraude mettant en péril la santé publique et concernant des déchets chimiques et un exemple mettant en case le nucléaire.
Mais j'admets que les autorités japonaises m'ont coupé l'herbe sous le pied en choisissant une solution qui exclut tout risque de fraude par des tiers: tout a la mer(de) . déja en 1982 ( immeubles "nucléarisés" a taiwan , on était loin des balbutiements du nucléaire et des erreurs de jeunesse ) mais en 2011 au japon, c'est presque pire que tchernobyl. c'est mon avis, si quelqu'un trouve mes propos scandaleux ou que mes interventions ( en tout ou partie) nuise a la clarté du fil ( c'est possible hein je suis pas infaillible ) je lui demande de les supprimer. ;)
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hello
Si ca vous intéresse je rentre demain après 1 mois a sillonner le japon, alors si ca vous dit je pourrai essayer de vous faire un petit compte rendu de mes impressions sur le terrain, même si je ne suis pas allé au contact de la centrale je suis passé en zone sinistrée....
@+
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Quelques news de NHK WORLD FRENCH :
difficultés liées au remplissage des enceintes de confinement des réacteurs avec de l'eau
L'opérateur de la centrale nucléaire Fukushima Dai-ichi, la Compagnie d'électricité de Tokyo, annonce son intention de refroidir de manière stable les enceintes de confinement contenant les cuves des réacteurs 1 et 3, d'ici la mi-juillet. Le plan fait partie du calendrier élaboré par la compagnie pour reprendre le contrôle de la centrale.
En ce qui concerne le réacteur 1, Tepco envisage de remplir l'enceinte de confinement avec de l'eau. L'objectif est de refroidir la cuve du réacteur qui s'y trouve en la baignant dans l'eau et d'abaisser ainsi la température à l'intérieur.
Pour notre commentaire d'aujourd'hui, nous avons demandé à Tetsuo Ito, directeur de l'Institut de recherche sur l'énergie nucléaire de l'université du Kinki, de nous parler des défis liés à cette stratégie impliquant le remplissage avec de l'eau.
Tetsuo Ito
La question est de savoir si un refroidissement suffisant de la cuve du réacteur peut être atteint par cette méthode. J'imagine que la température du combustible nucléaire à l'intérieur de la cuve du réacteur gravite entre 400 et 500 degrés Celsius, mais que l'eau autour du combustible est d'environ 150 degrés.
La température de l'eau qui sera injectée dans l'enceinte de confinement sera probablement maintenue à une température comprise entre 40 et 50 degrés. Cela veut dire qu'elle sera seulement inférieure de 100 degrés à celle autour du combustible. Si elle était beaucoup plus froide, la cuve du réacteur pourrait être refroidie de manière plus efficace.
La question se pose par conséquent de savoir si la différence de température sera suffisamment importante pour produire le refroidissement souhaité.
Un autre problème concerne l'épaisseur de la cuve en acier qui peut atteindre 15 centimètres par endroits. On peut se demander si la méthode de remplissage choisie permettra un refroidissement suffisant.
Le poids de l'enceinte de confinement, qui va augmenter avec l'eau injectée, est aussi un motif d'inquiétude. La cuve est raccordée par des tuyaux au dispositif de contrôle de la pression qui se trouve dessous. Les tuyaux pourront-ils dans ces conditions supporter le poids élevé de la cuve en cas de puissant séisme ?
Si les tuyaux éclataient, de l'eau radioactive s'en échapperait. Les efforts pour colmater les fuites pourraient retarder ceux visant à refroidir de manière stable le réacteur. J'imagine que divers types de jauges seront installées à l'intérieur du réacteur.
Des contrôles étendus de certains paramètres tels que la résistance aux séismes et le poids seront nécessaires pendant le remplissage de l'enceinte de confinement avec de l'eau, pour refroidir progressivement et sans interruption la cuve du réacteur.
C'était Tetsuo Ito, directeur de l'Institut de recherche sur l'énergie nucléaire de l'université du Kinki.
Des tests de radioactivité sont en cours pour les gravats à proximité de la centrale
Le gouvernement japonais a commencé à examiner les gravats dans plusieurs zones près de la centrale nucléaire Fukushima Dai-ichi, pour déceler la présence d'une contamination radioactive.
Le ministère de l'Environnement et l'Agence de sûreté nucléaire et industrielle ont commencé les tests ce lundi sur environ 120 sites de la préfecture de Fukushima.
Les décombres provenant du séisme et du tsunami du 11 mars pourraient être contaminés par des substances radioactives rejetées par la centrale.
Des techniciens ont disposé des détecteurs de radioactivité près de la surface des amas de gravats. Ils ont également prélevé des échantillons qui seront étudiés en laboratoire.
Comme aucune loi ne couvre l'élimination des déchets de ce type au Japon, le ministère et l'agence décideront de la méthode à appliquer après avoir analysé les données et consulté des experts.
Source Désir Asie :
Tokyo Electric Power (Tepco), opérateur de la centrale nucléaire endommagée de Fukushima, a annoncé lundi avoir détecté des niveaux de radiation jusqu'à 700 millisieverts par heure dans le bâtiment abritant le réacteur N°1.
Ces derniers chiffres ont conduit l'Agence japonaise de sûreté nucléaire à prendre en compte de nouvelles mesures de blindage, alors que des employés de Tepco se livrent à une opération visant à installer un système de refroidissement.
TEPCO étudie actuellement des moyens pour protéger ses travailleurs, dont la construction d'un tunnel en métal réservé au passage des travailleurs, ou l'utilisation d'un blindage de plomb pour assurer une protection accrue contre la radioactivité.
"Une zone avec un niveau à deux chiffres de millisieverts est très dure pour ce qui est un environnement de travail, sans parler d'un niveau à trois chiffres. Nous devons donc utiliser des blindages", a fait savoir Hidehiko Nishiyama, porte-parole de l'agence de sûreté nucléaire, lors d'une conférence de presse.
Lundi matin, sept travailleurs de Tepco et deux de l'agence de sûreté nucléaire sont entrés dans le réacteur pour y mesurer le rayonnement pendant environ 30 minutes. Les neuf personnes ont été exposées à des radiations aux niveaux allant de 2,7 millisieverts à 10,56 millisieverts.
Certains travailleurs n'ont eu qu'un examen médical depuis le début de l'accident de la centrale provoqué par le séisme et le tusnami dévastateurs du 11 mars.
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Comme je m'y attendais le coeur de certain reacteur est en fusion et le corium va gentiment grignoter l'enceinte de confinement, ça ne sent plus guere bon :'(.
http://www.reuters.com/article/201 [...] JQ20110512
U.S. nuclear experts said that the company may have to build a concrete wall around the unit because of the breach, and that this could now take years.
"If it is assumed the fuel did melt through the reactor, then the most likely solution is to encapsulate the entire unit. This may include constructing a concrete wall around the unit and building a protective cover over it," W. Gene Corley, senior vice president of CTL Group in Skokie, Illinois, said on Thursday.
"Because of the high radiation that would be present if this has happened, the construction will take many months and may stretch into years," Corley said.
TEPCO should consider digging a trench around reactors 1-3 all the way down to the bedrock, which is about 50 feet below the surface, said Arnie Gundersen, Chief Engineer at Fairewinds Associates Inc of Burlington, Vermont, who once worked on reactors of similar design to the Fukushima plant.
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lien cassé:
http://www.reuters.com/article/2011/05/12/japan-nuclear-reactor-idUSL3E7GC2JQ20110512
Pour vous éviter le déplacement, l'article ne dit pas du tout que le corium est en train de passer à travers la cuve. Ni qu'on suspecte que le corium soit mal refroidi et pourrait passer à travers la cuve. Ni que la situation se soit aggravée.
il dit juste qu'en réparant certains trucs sur le réacteur 1, ils ont pu confirmer de manière définitive que cette cuve (les 2 et 3 le sont surement aussi) a un trou. L'eau fuit. ça va être compliqué et dangereux à réparer.
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http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/crise-nucleaire-au-japon/20110513.OBS3046/fuites-inquietantes-a-la-centrale-de-fukushima.html
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http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/05/12/fukushima-suite-36-accident-maximal-dans-le-reacteur-n-1.html
L'enceinte de confinement est bien devenu un gruyere :'(
On s’en doutait depuis longtemps, mais voir la chose admise par l’opérateur TEPCO de la centrale Fukushima fait un effet sidérant : le cœur fondu du réacteur n°1 a percé sa cuve en de multiples endroits ! Ou pour le dire avec les circonvolutions de l’opérateur : « des trous ont été créés par le combustible nucléaire fondu au fond de la cuve du réacteur n°1 » (1). C’est, en clair, l’accident maximal pour un réacteur de ce type. L’enceinte ultime, autrement dit la cuve pressurisée dans laquelle est enfermé le combustible nucléaire, cuve censée être le dernier rempart contre l’émission de radioactivité vers l’extérieur, est rompue !
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informations suite
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/05/12/fukushima-suite-36-accident-maximal-dans-le-reacteur-n-1.html
vidéo
http://www.youtube.com/watch?v=KugIrnThul0
ZA+
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Un peu HS, mais il y a un enseignement derrière cela :
http://thescotsman.scotsman.com/world/Village-unscathed-by-tsunami-.6767952.jp
http://www.msnbc.msn.com/id/42688590/ns/world_news-the_new_york_times/
(http://msnbcmedia4.msn.com/j/MSNBC/Components/Photo/_new/110420-tsunami%20stones-hmed-241p.grid-8x2.jpg)
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(http://msnbcmedia4.msn.com/j/MSNBC/Components/Photo/_new/110420-tsunami%20stones-hmed-241p.grid-8x2.jpg)
Un peu HS, mais il y a un enseignement derrière cela :
Pas trop HS, merci pour la photo et tes liens.
Et petit rappel à tous avant que cela ne redevienne une habitude.
Fil de discussion: Liens YouTube : plus sans explications (Lu 5451 fois)
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28204.0.html
De Google traduction (anglais > français)
« ANEYOSHI, Japon - La tablette de pierre a résisté sur cette colline boisée depuis bien avant leur naissance, mais les villageois ont fidèlement obéi à la sévère mise en garde gravée sur sa face burinée: «Ne construisez pas vos maisons en dessous de ce point"
Les habitants disent que cette injonction de leurs ancêtres a conservé leur petit village de 11 ménages hors de la portée du tsunami meurtrier le mois dernier qui a anéanti des centaines de miles de la côte du Japon et a atteint des sommets inégalés près d'ici. Les vagues se sont arrêtées à seulement 300 pieds au-dessous de la pierre, et le village au-delà.
«Ils connaissaient les horreurs de tsunamis, alors ils ont érigé cette pierre pour nous avertir", a déclaré Tamishige Kimura, 64 ans, le chef du village de Aneyoshi.
Des centaines de ces pierres tsunami que l'on appelle, un peu plus de six siècles, les points sur les côtes du Japon, debout dans le témoignage silencieux de la destruction passée que ces vagues mortelles ont fréquenté cette nation aux tremblements de terre. Mais le Japon moderne, persuadé que technologie de pointe et digues protégerait les zones vulnérables, est venu à oublier ou à ignorer ces avertissements anciens, il est voué à répéter des expériences amères quand le tsunami a frappé récemment.
... »
JL mazel
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évolution du niveau de l'eau dans les tranchées ces 20 derniers jours.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110513-1-5.pdf
inquiétant sur le 2 et surtout le 3. mais il reste de la marge à ce rythme là.
pour compléter, les mesures de contamination dans ces tranchées:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110512e11.pdf
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informations suite
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/05/12/fukushima-suite-36-accident-maximal-dans-le-reacteur-n-1.html
j'abandonne la vérification de celà. l'article en lui même est rempli d'approximation ou d'interprétations très orientées, je reviens pas dessus. je vous laisse juge.
Par contre, il y a un fond de vérité: il y a un trou (voir plusieurs) dans la cuve. j'ai pas réussi à remonter pour trouver une info plus précise. (on trouve des rumeurs, mais rien de solide)
il y a aussi une rumeur disant que tepco va construire une structure métalique autour du R1. Mais je ne l'ai pas confirmée non plus par voie officielle ou fortement crédible.
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Vendredi 13 à Fukushima (http://blog.marcelsel.com/archive/2011/05/18/vendredi-13-a-fukushima-l-epouvante-creve-l-ecran.html) :'(
Rammstein
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oui, mais il faut redescendre sur terre.
il n'y a pas eu non plus d'évolution majeure de la situation depuis 1 mois. la grande découverte du 13 mai n'est que la confirmation de ce qu'on savait déjà depuis fin mars.
Les combustibles ont fondu. rien n'indique qu'ils soient encore assez chaud pour faire des dégats. au contraire, on a réussi à refroidir l'ensemble des 3 réacteurs.
il n'empeche que j'aimerais aussi avoir plus de détails. il est domage qu'on n'ait plus que très peu d'infos. Et que le peu qu'on ait soit trop déformée pour qu'on puisse tirer des conclusion utiles.
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Et le fait que le réacteur 4 ressemble de plus en plus à la tour de Pise, ce n'est pas une information nouvelle et inquiétante ?
Rammstein
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Et le fait que le réacteur 4 ressemble de plus en plus à la tour de Pise, ce n'est pas une information nouvelle et inquiétante ?
Rammstein
pour moi c'est nouveau. mais c'est encore loin d'être une information. et à savoir si c'est inquietant, j'ai pas assez d'éléments.
une brève recherche ne m'a amené que sur des sites disant globalement n'importe quoi. il y a surement un fond de vérité, mais l'info est trop polluée pour que je puisse la traiter et me faire mon avis. il faut aller chez les médias japonnais, et mon anglais est loin d'être suffisant.
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L'information a été rendue publique par Russia Today, dans un reportage diffusé il y a une dizaine de jours (vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=Dxbm7iJTT8U&feature=player_embedded) à partir de 3'10). Le constat s'appuie sur des observations vidéos et n'est donc pas confirmé à 100%, les infrastructures du réacteur 4 n'ayant pas encore été inspectées.
(http://endtimeinfo.com/wp-content/uploads/2011/05/reactor-4-leaning.jpg)
Rammstein
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Salut
Je reprends ici un article que je trouve simple sur le passage anonyme de l'information car DSK est plus people...
La situation est grave au Japon, mais les médias français l'ont oublié. Tepco, l'opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima, l'a reconnu jeudi 12 mai : les coeurs des réacteurs n°1,2 et 3 de la centrale de Fukushima ont fondu. Plus grave, la cuve du réacteur n°1 est trouée. Auparavant, il n'était question que de "fusion partielle" des coeurs, et pas de fuites. Des employés de Tepco viennent de pénétrer dans les réacteurs n°2 et 3 pour observer l'étendue des dégats. Pendant au moins une semaine, ces informations capitales n'ont pourtant trouvé que peu de relais en France.
Le lien : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4035 (http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4035)
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Comme promis voici un petit RETEX sur mon voyage d'un mois au japon...
Un mois en solitaire au Japon m’a permis, au détour de mes nombreuses rencontres, d’aborder avec les Japonais la question du nucléaire pour des réactions à chaud, juste après l’incident de Fukushima et surtout son classement au niveau 7 … avec création d’une zone interdite…
Je dois dire que les Japonais, même s'ils n'ont pas été réticents, ont - du fait de leur discrétion habituelle - parfois eu du mal à s’ouvrir. On sent que la question dérange et surtout qu'ils ont du mal à prendre position.
Ils sont comme nous, extrêmement dépendants de l'électricité en général, et de l'énergie nucléaire en particulier. En revanche, il est évident que cette catastrophe a été vécue comme un traumatisme.
Le Japon connaît pour la seconde fois de son histoire un drame nucléaire après avoir subi les 2 bombardement d’Hiroshima et Nagasaki. Pour avoir visité le mémorial pour la paix d'Hiroshima, je peux affirmer que la plaie du nucléaire militaire ne s’est pas encore refermée au Japon. Quant au nucléaire civil, beaucoup de Japonais, peu ou mal informés, ne connaissaient pas les risques potentiels des centrales.
De plus, l'attrait d'une énergie disponible en grande quantité et à bas prix a permis aux nombreuses sociétés privées d'électricité de prospérer et de prendre certaines libertés avec les mesures de sécurité. En parlant ouvertement du débat qui a été lancé en France et de la victoire des Verts en Allemagne, les gens que j'ai rencontrés ont eu le sentiment qu'ils n'étaient pas seuls à remettre en question cette source d'énergie.
Lors de ma traversée du Japon, je suis passé dans une partie de la zone sinistrée et notamment à Sendai où, si l'on s'éloigne de quelques kilomètres de la mer et des zones touchées par le tsunami, très peu de destructions sont visibles. Seuls quelques toits protégés par des bâches et une présence militaire accrue viennent rappeler le désastre qui a touché cette région. Les Japonais très disciplinés et animés d'un patriotisme hors pair se sont très rapidement mis au travail afin d'effacer au plus vite les traces de cette tragédie.
La plupart des personne que j’ai rencontrées ne se prononce pas pour ou contre une sortie du nucléaire civil au Japon car elles sont conscientes de la difficulté et de la durée qu'il faudra, mais tous sont d'accord pour dire qu’il faut trouver au plus vite et développer des énergies renouvelables. Ce sentiment a été confirmé par les annonces faites par le Premier ministre japonais, Naoto Kan, qui a annoncé que le Japon va renoncer à augmenter la part du nucléaire dans la production nationale d'énergie. Le projet de passer de 30 pour cent actuellement, à 50 pour cent d'ici 2030, est donc annulé. Pour celui-ci, le Japon doit « reprendre du début » sa politique énergétique à long terme. Le pays va s'appuyer davantage, sur les énergies renouvelables, comme le solaire, l'éolien et la biomasse. Lorsque l'on connaît la puissance du Japon en matière de recherche et de développement, on peut se demander si, une fois la crise du tsunami résorbée, on ne sera pas a l’aube d'avancées technologiques majeures dont le drame de Fukushima aura été l’electro-choc déclencheur.
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Je viens de trouvé des infos
http://www.20minutes.fr/article/727864/pollution-radioactive-fukushima-inquiete-laboratoire-francais (http://www.20minutes.fr/article/727864/pollution-radioactive-fukushima-inquiete-laboratoire-francais)
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Je viens de trouvé des infos
http://www.20minutes.fr/article/727864/pollution-radioactive-fukushima-inquiete-laboratoire-francais (http://www.20minutes.fr/article/727864/pollution-radioactive-fukushima-inquiete-laboratoire-francais)
ce n'est pas précisé dans l'article, mais les mesures de l'asso en question sont vieilles de 1 à 2 mois.
Elles ne semblent pas en contradiction avec ce qu'on a pu avoir comme info. mais j'ai pas été jusqu'à comparer les valeurs des mesures. (ça doit être possible)
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Et bien voila 25 ans après le mensonge de tchernobyl, peu de chose ont changé dans la communication gouvernementale,
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/irsn/11_05_25_CP_irsn_22_mars.pdf (http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/irsn/11_05_25_CP_irsn_22_mars.pdf)
Anisi, on apprend que la radioactivité du nuage de fukushima a été mesuré avec précisions le 24 mars lors de son passage au dessus de la France, les résultats étaient archi-minime, selon tous les experts même les neutres, pas de danger donc. OUF, enfin de la transparence, ça nous changeait
SAUF que, le nuage est passé le 22 mars....
LA CRIIRAD a heureusement publié l'info hier (heureusement qu'ils sont là eux) , mais bien sur c'est passé inaperçu dans la presse car....DSK avait déménagé !
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Et bien voila 25 ans après le mensonge de tchernobyl, peu de chose ont changé dans la communication gouvernementale,
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/irsn/11_05_25_CP_irsn_22_mars.pdf (http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/irsn/11_05_25_CP_irsn_22_mars.pdf)
Anisi, on apprend que la radioactivité du nuage de fukushima a été mesuré avec précisions le 24 mars lors de son passage au dessus de la France, les résultats étaient archi-minime, selon tous les experts même les neutres, pas de danger donc. OUF, enfin de la transparence, ça nous changeait
SAUF que, le nuage est passé le 22 mars....
LA CRIIRAD a heureusement publié l'info hier (heureusement qu'ils sont là eux) , mais bien sur c'est passé inaperçu dans la presse car....DSK avait déménagé !
Oui et c est tellement plus facile de diffuser l info quant la dose est inoffensive... quant aurait-il été si l'accident c'était passé en Angleterre et les dose pour nous beaucoup plus importantes ???
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LA CRIIRAD a heureusement publié l'info hier (heureusement qu'ils sont là eux)
Et le célèbre forum VS&S signalait les retards de détection et les sous-estimations de l'IRSN dès le 28 mars (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46302.msg386676.html#msg386676) :)
Attention tout de même, ce nouveau communiqué de la Criirad est peut-être un peu sensationaliste.
- Pour mesurer des concentrations si faibles, il faut pomper et filtrer de l'air à haut débit pendant plusieurs heures, puis mesurer la radioactivité des échantillons pendant encore plusieurs heures, dans des laboratoires souterrains isolés de la radioactivité naturelle. Il n'est donc pas choquant qu'il y ait un retard d'un ou deux jours. Et l'annonce par l'IRSN de l'arrivée du nuage mentionnait bien que les échantillons avaient été prélevés "entre le 21 et le 24 mars (http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110326_synthese-resultats-mesures-environnement-france.aspx)" (et pas seulement le 24 mars). Si les concentrations avaient été suffisamment élevées pour présenter un risque, elles auraient certainement été détectées beaucoup plus rapidement.
- Aux alentours de nos centrales électro-nucléaires, il me semble que la surveillance des rejets radioactifs dans l'atmosphère est réalisée avec une limite de détection fixée à 2 mBq/m3 (conformément au cahier des charges imposé par l'ASN à EDF). Ceci veut dire qu'une partie de la population française est potentiellement exposée en permanence à des concentrations d'iode-131 deux à dix fois plus élevées que celles du nuage de Fukushima, et c'est tellement inoffensif qu'on ne se donne même pas la peine de les quantifier précisément. La détection du nuage de Fukushima en Europe était un exercice académique, pour tester les performances des techniques de mesure.
Ce qu'on peut reprocher cependant à l'IRSN dans ce dossier, c'est:
- D'avoir annoncé l'arrivée du nuage en communiquant sur des chiffres qui sous-estimaient le risque d'un facteur 5 (au moins) car ils ne prenaient en compte que la forme particulaire de l'iode-131 (et pas la forme gazeuse, plus difficile à capturer).
- D'avoir mis en place un réseau de surveillance spécifique pour le suivi du nuage de Fukushima, au lieu d'utiliser les mesures du RNM. Je suppose que le nuage était noyé dans le bruit de fond de la pollution radioactive industrielle ordinaire (sauf au sommet du Puy de Dôme :)), et que sans cet artifice il aurait été impossible de publier des communiqués de presse annonçant son arrivée et son innocuité (ce qui était important, sous peine de laisser penser qu'il s'était encore arrêté à la frontière). Il aurait été plus honnête d'annoncer simplement "le nuage est probablement arrivé, mais on ne l'a pas vu parce que sa concentration est inférieure aux limites de détection des infrastructures qui sont chargées de donner l'alerte en cas de danger".
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C’est donc deux mois après les fortes supputations d’experts observateurs de tous pays que cet exploitant TEPCO avoue enfin l’évidence. Il a confirmé ce mardi des fusions de combustible dans les réacteurs n° 2 et n° 3. Cette nouvelle est confirmée de part la bonne source AFP et a été développée par un article du Point.fr que je vous invite à lire.
Paru hier dans Le Point.fr car tout vient à point pour qui sait attendre..
http://www.lepoint.fr/monde/tepco-confirme-des-fusions-dans-trois-reacteurs-de-fukushima-25-05-2011-1334790_24.php (http://www.lepoint.fr/monde/tepco-confirme-des-fusions-dans-trois-reacteurs-de-fukushima-25-05-2011-1334790_24.php)
réf. 'Tepco confirme des fusions dans trois réacteurs de Fukushima'
Le Point.fr - Publié le 25/05/2011 à 10:22 - Modifié le 25/05/2011 à 11:40
Comme quoi, selon cet article, éviter d’employer le terme ‘fusion’ qui fait peur et rejeter la responsabilité de la catastrophe au tsunami seul pour ne pas obéir à de nouvelles probables onéreuses règles de construction antisismique peut aboutir à un gros mensonge par omission.
juste pour info
mazel
re-edit après intervention de la modération
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, mais bien sur c'est passé inaperçu dans la presse car....DSK avait déménagé !
pas d'accord Europe 1 en a parlé ce matin ...
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Salut a tous!
J'ai fais un truc interressant, j'ai relu le fil depuis le début. Essayez, ça vaut la peine... Au yeux de ce que l'on sait maintenant et que l'on cachait avant...
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Post issu du forum Olduvai.
Le "Forum éco" (lien (http://www.forum-eco.fr/tremblement-de-terre-tsunami-au-japon-t4049-1350.html)) présente des informations très intéressantes, qui semblent confirmées par plusieurs sources. Lire notamment les interventions d'Emmanuelle.
Pour résumer :
- Les réacteurs 1,2 et 3 seraient en plein syndrôme chinois. Les coriums seraient passés dans le sol, sous les fondations, et reposeraient sur le socle rocheux à -46m, dans la couche sédimentaire poreuse.
- L'explosion aurait été évitée / atténuée du fait de la nature du sous-sol.
- Des restes de corium subsisteraient dans les enceintes des réacteurs, ce qui implique de continuer l'arrosage pour maintenir le refroidissement.
- Les coriums contaminent les sols, la nappe phréatique et la mer, et les autorités réfléchiraient à un système sous-terrain permettant de recueillir les fluides contaminés.
- La situation sur le réacteur 4 est plus confuse, mais l'inclinaison du bâtiment ne laisse rien présager de bon.
TEPCO aurait reconnu partiellement la situation par voie de presse (lien (http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110525006455.htm)).
Au passage, des vues de la centrale sous l'eau :
(http://www.world-nuclear-news.org/uploadedImages/wnn/Images/110519_2_3.jpg)
(http://www.world-nuclear-news.org/uploadedImages/wnn/Images/110519_1_3.jpg)
(http://www.world-nuclear-news.org/uploadedImages/wnn/Images/110519_1_5.jpg)
Le pire aurait donc eu lieu... Game over !
Rammstein.
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Post issu du forum Olduvai.
Le "Forum éco" (lien (http://www.forum-eco.fr/tremblement-de-terre-tsunami-au-japon-t4049-1350.html)) présente des informations très intéressantes, qui semblent confirmées par plusieurs sources. Lire notamment les interventions d'Emmanuelle.
Pour résumer :
- Les réacteurs 1,2 et 3 seraient en plein syndrôme chinois. Les coriums seraient passés dans le sol, sous les fondations, et reposeraient sur le socle rocheux à -46m, dans la couche sédimentaire poreuse.
- L'explosion aurait été évitée / atténuée du fait de la nature du sous-sol.
- Des restes de corium subsisteraient dans les enceintes des réacteurs, ce qui implique de continuer l'arrosage pour maintenir le refroidissement.
- Les coriums contaminent les sols, la nappe phréatique et la mer, et les autorités réfléchiraient à un système sous-terrain permettant de recueillir les fluides contaminés.
- La situation sur le réacteur 4 est plus confuse, mais l'inclinaison du bâtiment ne laisse rien présager de bon.
TEPCO aurait reconnu partiellement la situation par voie de presse (lien (http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110525006455.htm)).
Pour employer un euphémisme, mes sources ne corroborent pas les tiennes. Et même la source que cite"Emmanuelle" (qui me paraît d'ailleurs dangereusement excitée et incompétente) ne dit pas que le corium s'est enfoncé sous terre : ça dit juste que la cuve est endommagée. Ce qu'on savait depuis longtemps.
Je n'affirme pas qu'il n'y a pas eu de fuite de corium. Je dis simplement qu'aucune des sources fiables sur le sujet (IAEA, ASN etc.) n'en fait mention, et qu'au contraire toutes estiment qu'il n'y a pas eu de fuite de corium hors des cuves. Et qu'une personne qui dit que la source qu'elle cite dit "NOIR" alors qu'en regardant la source on lit "BLANC" n'est pas crédible.
C'est déjà assez la m*rde comme ça, pas la peine d'en rajouter ...
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Et pendant qu'on y est, on peut commenter la fiabilité de la CRIIRAD :
Et bien voila 25 ans après le mensonge de tchernobyl, peu de chose ont changé dans la communication gouvernementale,
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/irsn/11_05_25_CP_irsn_22_mars.pdf (http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/irsn/11_05_25_CP_irsn_22_mars.pdf)
...
LA CRIIRAD a heureusement publié l'info hier (heureusement qu'ils sont là eux)
Heureusement qu'ils ont là, peut-être, mais ils ne se privent pas pour dire des conneries :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/la-criirad-et-lirsn-pol%C3%A9miquent-sur-la-radioactivit%C3%A9-due-%C3%A0-fukushima.html (http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/la-criirad-et-lirsn-pol%C3%A9miquent-sur-la-radioactivit%C3%A9-due-%C3%A0-fukushima.html)
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Bonjour Sachem 1000 fois obsédé (voir ton nombre de messages),
je dois avoir l'esprit tordu car je pense avoir compris les propos de Mazel.
Peut-être que c'est GHP lui-même et pas toi en tant que modo qui a viré son message (qui survit d'ailleurs grâce à ta citation).
Quoi qu'il en soit cette responsabilité de modo est bien peu enviable, surtout sur un sujet important et complexe comme celui-ci.
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Du bien positif arrive quand même pour cette angoissante question posée par le fil, qui montre que les choses bougent et avancent.
L’Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN*) fait montre d’une certaine autosatisfaction sur son site que vous pouvez consulter:
http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Actualites/2011/L-ASN-se-felicite-de-l-accord-sur-le-cahier-des-charges-des-stress-tests
réf. L’ASN se félicite de l’accord trouvé sur le cahier des charges des "stress tests" européens
publié à Paris, le 26 Mai 2011 par Communiqué de presse
En préambule du communiqué petite citation de ce site public ‘asn.fr’
Mercredi 25 mai, le Président de l’ENSREG, Andrej Stritar, accompagné du Commissaire à l’Energie Günter Oettinger, a annoncé qu’un accord avait été trouvé entre les Autorités de sûreté nucléaires des 27 Etats membres de l’UE et la Commission sur les évaluations de sûreté (« stress tests ») des centrales nucléaires européennes. Ces audits pourront donc être lancés officiellement dès le 1er juin 2011.
Dans le communiqué lui-même, les éléments intéressants pour nous européens sont que « Lors de sa réunion des 12 et 13 mai, l’ENSREG – dont la Commission européenne est membre – est parvenu à un accord sur le cahier des charges européen. Cet accord a pu être conclu ce 25 mai, après que la Commission européenne se fut ralliée à la position des Autorités de sûreté. »
Et pour nous les français nous retiendrons ce qui nous concerne: « L’ASN rappelle avoir inclus dans ces ECS l’ensemble des installations nucléaires françaises ainsi que les sujets relatifs aux facteurs socio-organisationnels et humains et à la sous-traitance. »
En fin de communiqué cet organisme prévoit un retour d’expérience complet de l’accident de Fukushima sous une dizaine d’années.
Moi qui avais pensé à une ou deux années pour juguler ce qui presse dans l’accident de la centrale, après découvertes de nouvelles conséquences non actuellement mises en évidence et analyses après coup des différentes boulettes, ce délai semble cohérent.
JL mazel
PS - * L’ASN assure, au nom de l’Etat, le contrôle du nucléaire pour protéger le public, les patients, les travailleurs de l’environnement. Elle informe les citoyens. D’ailleurs si le gouvernement a acheté des mots clés sur des moteurs de recherche, c’est pas pour rien.
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Sachem, c'est pas Shaman les gars. Faut pas confondre et conférer des pouvoirs à ceux qui n'en n'ont pas
Merci sharky : je n'ai en effet jamais viré de messages, d'autant moins que comme tu le soulignes, je n'en ai pas le pouvoir :) ...
Par contre, sachem, pied tendre ou autre, on est libre de qualifier de bruit ce qu'on pense être du bruit, et s'il est souhaitable de le faire avec tact, il y a un moment où élever le ton est inévitable.
Je répète très humblement que je n'ai pas compris le contenu sémantique du message de Mazel ...
PS : 1069, c'est fini du coup 8) - il va falloir attendre 6900, ou mieux 6969 :lol:
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Sachem, c'est pas Shaman les gars. Faut pas confondre et conférer des pouvoirs à ceux qui n'en n'ont pas
Merci pour la précision Sharky et désolé pour la confusion.
Pyramide : Manitou, Shamans puis Sachems.
Autant le terme de Manitou ne laisse aucune ambiguïté quant à ses pouvoirs, les répartitions de responsabilités entre Shamans et Sachems sont moins évidentes pour le néophyte, et en plus il y a les modos !
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Merci pour la précision Sharky et désolé pour la confusion.
Pyramide : Manitou, Shamans puis Sachems.
Autant le terme de Manitou ne laisse aucune ambiguïté quant à ses pouvoirs, les répartitions de responsabilités entre Shamans et Sachems sont moins évidentes pour le néophyte, et en plus il y a les modos !
Alors, les modérateurs sont les shamans.
Sachem, c'est juste un titre "honorifique"
Suivant les sections, on peut avoir le titre de "modos" pour des projets particuliers
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pour résumer, du point de vue de sa survie propre, celui qui des le début de l'accident est parti ( vu qu'il habitait dans un rayon de moins de trente kilometres )malgré les communiqués rassurants, a tout bon , les autres ,...vont se poser des questions un certains temps. vu la masse de matériel radioactif, vu le fait que meme si on arrete les réactions nucléaires, la température augmente ( parce qu'il n'y a plus de refroidissement ) et fait fondre les barres, qui prennent une forme plus ou moins sphérique et se rassemblent : le corium, ce qui relance des réactions de criticité ( corium qui est suffisement chaud pour percer des mètres d'épaisseur de béton hein ) tout ceci avec évaporation de l'eau des bassins, décomposition de celle ci en hydrogène ( qui n'est pas évacué ) qui du fait de la température explose ( ben oui ). en fait tout ceci est un enchainement logique. Que du prévisible. Depuis tchernobyl ( et tous les autres accidents ) la sécurité d'une centrale repose sur UN POINT : ça doit etre refroidit en permanence. si le refroidissement est déficient, les conséquences sont inéluctables .
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Merci pour ta réponse ghp.
Je me doutais bien de ton action propre, soit suite aux autres messages disparus, soit seulement impressionné par le commentaire et le nombre d’étoiles de Mad.
Dommage, cette vision de retour vers une non pollution nucléaire en laissant faire les siècles était un succint raccourci ‘in extremis ab absurdo’ qui je pense avait bien sa place.
Merci à tous Mad, Soyot, Sharky, ghp de vos réactions et explications.
Si Mad ou quiconque en veut plus savoir ou réagir, un petit mp hors fil, suffira. Attention, je ne les lis pas tous les jours !
Bon, sous peu je vais détruire mes ‘bruits’ de cet aparté, pour laisser un forum un peu plus propre.
Je vous convie d’en faire autant.
mazel
(vie courte)
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Bonjour,
Juste pour info si cela n'a pas déjà été dit.
Science&vie a sorti le hors-série n°32 sur le sujet:
Nucléaire : le choc
- France : le parc nucléaire est-il sûr ?
- Nuage radioactif : les vrais risques pour la santé 25 ans après...
- les leçons de Tchernobyl
- Fukushima : ce qui s'est vraiment passé
Avec en plus des explications sur les différents types de réacteur.
Pas encore eu le temps de le lire :(
Salutations.
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si tu ne l'as pas lu, pourquoi tu le conseille? ;)
Mais tu as raison, il est interessant même si il commence à dater. il a du sortir environ 15 jours après le tsunami.
il y a été fait référence plusieurs fois dans ce fil.
Par contre, les journalistes traitant le sujet sont loin d'être neutres dans leurs propos, mais les infos factuelles valent le coup, pour peu qu'on prene un peu de recul.
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Et pendant qu'on y est, on peut commenter la fiabilité de la CRIIRAD :
Heureusement qu'ils ont là, peut-être, mais ils ne se privent pas pour dire des conneries :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/la-criirad-et-lirsn-pol%C3%A9miquent-sur-la-radioactivit%C3%A9-due-%C3%A0-fukushima.html (http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/la-criirad-et-lirsn-pol%C3%A9miquent-sur-la-radioactivit%C3%A9-due-%C3%A0-fukushima.html)
Concernant les éventuelles "conneries" de la criirad, j'invite celles et ceux que cela intéresse à lire la réponse de cet organisme à l'adresse de ceux qui remettent en cause le sérieux de ses analyses.
Extraits :
" La CRIIRAD considère, en effet, qu’elle n’a pas commis d’erreur d’interprétation. Elle a tenu compte de l’ensemble des informations publiées par l’IRSN et ne les a utilisées qu’après avoir procédé à un certain nombre de vérifications. Une erreur a bien été commise, une erreur répétée dans le temps, qui fausse le bilan officiel de la contamination de l’air, mais elle est entièrement imputable à l’IRSN.
L’expert de l’Etat s’est en effet trompé sur ses propres données : des résultats qui portent sur des prélèvements d’air effectués sur plusieurs jours jusqu’à 10 jours) ont été publiés, utilisés et commentés comme s’ils ne concernaient qu’un seul jour de prélèvement, le dernier. Comme la période de prélèvement inclut plusieurs jours pendant lesquels l’air n’était pas contaminé, cela a pour conséquence d’abaisser artificiellement l’activité réelle de l’iode 131 dans l’air. Comme l’erreur a été répétée sur toute une série de résultats qui se rapportent à la dernière semaine de mars, cela conduit l’IRSN à sousévaluer l’activité réelle de l’air pendant toute cette période..."
La criirad répond ensuite à Mr Huet (responsable du blog « sciences » du site liberation.fr).
Comme le texte est assez long, vous pouvez lire la réponse complète de la criirad ici :
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/pdf/11_05_31_cp_erreur.pdf
Edit :
On peut aussi lire la lettre adressée au premier ministre :
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/pdf/11_05_30_%20fillon_erreur.pdf
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Bonsoir,
Alors là, que ce soit lundi, mercredi ou vendredi, c’est strictement pareil.
Scientifiquement ils se battent sur des broutilles, et je pense que Criirad cherche la polémique.
Il faut savoir que sur ce type de mesures d’ultra faible rayonnement fait sur dix jours, le résultat ne se lit pas comme un compteur de voiture ou un compteur Geiger. Le filtre capteur est ramené au labo vers le processus de détection sensible à l’iode radioactif incriminé. J’aimerais d’ailleurs bien savoir lequel a été utilisé, et suis avide preneur de toute connaissance informative précise à ce sujet.
Un autre capteur de même conception placé à quelques mètres recevra lui, dans la journée ou le laps de temps d'une période courte, une mesure tout à fait différente, en limite nulle voire énorme. C’est la probabilité d’une fourmi à recevoir une goutte sous petite pluie pour faire son trajet, telle fourmi le fera à sec, telle autre recevra deux gouttes, et la troisième poissarde n’aura plus rien de sec sur elle.
D’où le besoin de faire une mesure sous plusieurs jours, dix ici, et peut-être même plus d'une sûrement avec plusieurs capteurs, mais j’ai pas plus d’info technique, juste des chifres. La traduction de ces résultats en unités de radiation plus conventionnelles est alors issue de tout un tas de physicochimie et raisonnements mathématiques, selon l’approximation de rigueur du résultat désiré, qui brasse de manière très rigoureuse les calculs de probabilités.
En tirer conclusion d’une mesure significative sur un ou deux jours précis est un non sens scientifique quand la logique des calculs aura montré qu’il faut le faire sur dix jours.
La Criirad aimerait pousser un peu les chiffes pour démontrer ce qu’elle avance, mais rien à faire si l’on veut la même la même précision de mesure sur deux jours, il faut remonter le temps et recommencer avec au moins -disons au pif- dix à cinquante fois plus de capteurs, c’est mathématique.
Donc la polémique est ou sera stérile.
JL mazel
Edit - Je précise un peu que dans mon souci de clarté, j’avais sauté l’étape de la récolte sur filtre vers le capteur du labo à la recherche d'iode ou césium radioactifs dont je n'ai pu avoir le descriptif sur Internet. Je ne change donc que presque rien de la logique du texte.
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Mon message concernant la grande utilité de la CRIIRAD, ne visait pas à dire qu'ils ne se trompaient jamais ou qu'ils étaient "les plus forts" mais simplement a constater la grande importance d'avoir un organisme indépendant, quelque soit la nature de l'information, car je regretais que 25 ans après les énormités que le célèbre professeur pellerin débitaient (dans le role de renard qui garde le poulailler...) à nouveau les messages officiels ne soient guère fiables ou honnetes sur le plan intellectuel.
Même si de facto les mesures sont de toutes façons faibles, pourquoi chercher l'embrouille en choisissant la date qui passera le mieux niveau "mesure".
Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui si il n'ya pas un organisme autre que ceux officiels, je ne sais pas si les messages qu'on nous livrerait serait plus "sains" que ce qu'on nous a vendu à l'époque. C'est quand même désolant :(
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Alter Info cite une interview d'un haut fonctionnaire japonais comme quoi le Japon pourrait devenir inhabitable à cause de la radio-activité. J'ai retrouvé cet interview, mais il faut être abonné pour y avoir accès complètement.
http://www.alterinfo.net/Le-rapport-gouvernemental-dit-que-l-emballement-devastateur-de-la-fusion-du-coeur-des-reacteurs-survenu-a-la-centrale_a59772.html
Interview du WSJ:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304066504576348263512336934.html
Malgré le fait que je n'ai pu vérifier les propos concernés un certains nombres de faits semblent avérés.
1) Les coeurs de plusieurs réacteurs ont fondu dans les heures qui suivirent le tsunami.
2) 3 mois après la situation est totalement hors de contrôle.
3) C'est beaucoup plus grave que Tchenobyl.
Au de cela pour au vu du titre du post est-ce exagéré de dire que le pire est arrivé?
Je pense que nous assistons en direct à la fin d'une grande nation.
Undujura
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Au de cela pour au vu du titre du post est-ce exagéré de dire que le pire est arrivé?
oui, la centrale a été détruite par une explosion de vapeur. mais bigbrother nous le cache. ::)
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Bonjour,
Deux commentaires :
Je viens de passer plusieurs jours avec des japonais et plusieurs européens en charge des aspect climatologiques pour leur pays respectifs.
TOUS ont montré les simulations qu'ils ont fait, qu'ils font... sur la dissipation du nuage.... et rien ne semblait indiquer une grosse contradiction ou une once de dissipation d'information.
Les japonais ont tous un sens aiguë de la responsabilité. Ils sont conscient du danger et de ce qu'ils doivent au reste du monde.
MAIS de la à conclure de la fin d'une nation... c'est oublier la force de l'homme de se relever.
Il est aussi possible de les aider.
A+
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Les autorités japonaises reconnaissent officiellement dans un rapport à l'AIEA (Agence internationale de l'Energie Atomique) que les coriums des réacteurs 1,2 et 3 ont percé les fondations de la centrale Fukushima 1.
Source (http://www.telegraph.co.uk/news/8565020/Nuclear-fuel-has-melted-through-base-of-Fukushima-plant.html)
Autre lien là (http://www.abc.net.au/news/2011-06-08/japan-raises-spectre-of-fukushima-melt-through/2751008/). Extrait :
For the first time, Japanese authorities have suggested the situation at the Fukushima nuclear plant may have gone beyond a meltdown.
An official report, which Japan will submit to the UN's nuclear watchdog, says nuclear fuel in three reactors at Fukushima has possibly melted through the pressure vessels and accumulated in outer containment vessels. Japan's Yomiuri Shimbun newspaper says this "melt-through" is far worse than a core meltdown, and is the worst possibility in a nuclear accident...
Rammstein
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Heu pour moi ça ne parle pas de fondations ... c'est déjà assez grave pas la peine d'en rajouter
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Alter Info cite une interview d'un haut fonctionnaire japonais comme quoi le Japon pourrait devenir inhabitable à cause de la radio-activité. ...
1) Les coeurs de plusieurs réacteurs ont fondu dans les heures qui suivirent le tsunami.
2) 3 mois après la situation est totalement hors de contrôle.
3) C'est beaucoup plus grave que Tchenobyl.
4) Je pense que nous assistons en direct à la fin d'une grande nation.
1) Probable, voire certain. Mais ce n'est pas un scoop, ça a été dit dès le début. De là à dire que le corium a atteint les couches géologiques profondes comme certains imbéciles l'ont écrit, il y a un pas ...
2) Complètement faux. On est loin d'une maîtrise totale, mais les scénarios de dérive catastrophiques sont pour l'instant (et à mon avis totalement) écartés
3) N'importe ouak :down: - le seul élément plus préoccupant qu'à Tchernobyl est la forte densité de population au Japon. Et il est vrai que la réhabilitation des zones autour de Fukushima n'est pas pour demain ...
4) Je pense qu'en France, sans accident nucléaire, mais avec 53% de crétins il y a quelques années, on a fait bien plus pour accélérer la fin d'une grande nation ;#
J'avais ouvert un fil sur Fukushima pour coordonner une information étayée et appuyée sur des données et pas sur des ragots. Pendant mon voyage au Spitzberg, je l'avais confié à Dolgan. Mais apparemment, ce fil est le seul à survivre. Comme il est impossible de répondre à toutes les contre-vérités - bien que ce serait utile - je jette l'éponge :down:
-
Mon premier lien dit : "...the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels..."
Through = à travers
Histoire de situer le contexte, ce passage de l'article décrit la situation dans les jours suivant la catastrophe.
Rammstein
-
14) Je pense qu'en France, sans accident nucléaire, mais avec 53% de crétins il y a quelques années, on a fait bien plus pour accélérer la fin d'une grande nation ;#
:lol:
J'avais ouvert un fil sur Fukushima pour coordonner une information étayée et appuyée sur des données et pas sur des ragots. Pendant mon voyage au Spitzberg, je l'avais confié à Dolgan. Mais apparemment, ce fil est le seul à survivre. Comme il est impossible de répondre à toutes les contre-vérités - bien que ce serait utile - je jette l'éponge :down:
:o
Mad,
Grace à tes écrits, j'ai beaucoup appris et y voit désormais beaucoup plus clair dans ce sujet extrêmement compliqué.
Il serai vraiment dommage que tu jette l'éponge même si les dérives sont nombreuses dans le fil.
Je pense que ta vision de "connaisseur" est très importante pour ce fil et que sans toi, il vaut tout simplement le bloquer pour éviter toute dérive complètement parano.
Mon avis à 2 balles.
Steph
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Mon premier lien dit : "...the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels..."
Ton post précédent est l'archétype du post foireux (et je suis poli) :
Tu disais que le corium a percé les fondations. Or le lien parle de l'enceinte métallique.
Alors :
- soit tu n'entraves pas un mot d'anglais
- soit tu es stupide
- soit tu es un troll manipulateur.
Mais dans les trois cas, c'était un post de m*rde, d'où mon désir de ne plus participer à ce débat.
Je te remercie de m'avoir permis d'illustrer aussi clairement ce que je voulais exprimer ;#
PS pour Ishi : sincèrement, merci de ton message. Mais j'avoue être un peu las de nager dans la boue ...
Je réfléchis :)
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Figure-toi que l'enceinte externe comporte également une couche métallique :
(http://i651.photobucket.com/albums/uu239/tehram/Oj4kg.png)
Mais bon, pour rester fidèle à la ligne éditoriale, je vais à l'avenir me limiter au "tout va bien, circulez y a rien à voir" de rigueur, puisque toute tentative d'apporter des éléments nouveaux est étouffée dans l'oeuf.
Au passage, je salue ta courtoisie et ton aptitude à polémiquer dans la sérenité.
Rammstein
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1) Figure-toi que l'enceinte externe comporte également une couche métallique :
2) Mais bon, pour rester fidèle à la ligne éditoriale, je vais à l'avenir me limiter au "tout va bien, circulez y a rien à voir" de rigueur, puisque toute tentative d'apporter des éléments nouveaux est étouffée dans l'oeuf.
3) Au passage, je salue ta courtoisie et ton aptitude à polémiquer dans la sérenité.
1 : où parle-t'on de "fondations" là-dedans : tu démontres ta capacité à répondre totalement à côté de la plaque. Ca me rappelle un certain JL :blink: :lol: ...
2) Ce n'est pas la ligne éditoriale, pour autant que je sache, et je pense avoir assez clairement dit à quel point cet accident est sérieux.
Tu peux apporter des éléments nouveaux, mais pas des éléments bidons.
3) "polémique sereine" est un oxymore. Comme tu ne sais probablement pas ce qu'oxymore veut dire, ça va te donner l'occasion d'ouvrir un dictionnaire ;#
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Tiens, pour mettre un peu de signal correct : l'IRSN vient de publier une mise à jour de son bulletin de conseils pour les résidents français au Japon, mise à jour qu'elle présente comme sa dernière (au sens d'ultime) - ce qui sous-entend qu'elle ne s'attend pas à ce que la situation empire, bien au contraire.
Voici le lien vers ce bulletin - vous verrez qu'il n'y est pas question de déserter l'archipel (au fait, je suis presque étonné que personne n'ait encore dit que seuls les astronautes dans l'ISS ont une chance :lol:) :
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/irsn_residents-japon_bulletin6_08062011.pdf (http://sciences.blogs.liberation.fr/files/irsn_residents-japon_bulletin6_08062011.pdf)
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Voici le lien vers ce bulletin - vous verrez qu'il n'y est pas question de déserter l'archipel (au fait, je suis presque étonné que personne n'ait encore dit que seuls les astronautes dans l'ISS ont une chance :lol:) :
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/irsn_residents-japon_bulletin6_08062011.pdf (http://sciences.blogs.liberation.fr/files/irsn_residents-japon_bulletin6_08062011.pdf)
:o Comme si tu ne savais pas que l'ensemble de la soi-disant "conquête spatiale" est un "fake" monumental organisé par la CIA pour couvrir le désastre de la Baie des Cochons.
Donc aucun espoir de se réfugier avec les nantis de la ploutocratie dans l'ISS puisqu'elle n'existe pas. :(
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:o Comme si tu ne savais pas que l'ensemble de la soi-disant "conquête spatiale" est un "fake" monumental organisé par la CIA pour couvrir le désastre de la Baie des Cochons.
T'ain, c'est vrai, j'avais oublié :'( (mais faut dire que d'apprendre que c'est Benoit XVI qui a mis Carla Bruni enceinte, ça m'a un peu perturbé) :lol:
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T'ain, c'est vrai, j'avais oublié :'( (mais faut dire que d'apprendre que c'est Benoit XVI qui a mis Carla Bruni enceinte, ça m'a un peu perturbé) :lol:
Une preuve supplémentaire (mais superfétatoire) comme quoi "l'Axe" Germano-Italien-Nippon n'a pas été vaincu en 1945 et que les "maitres du haut château" continuent à nous manipuler dans l'ombre (on retrouve l'alliance des bavarois/souabes, des industriels du nord de l'Italie et de la calotte, une constante depuis les gibelins)
Sur ce dernier point, la perpétuation occulte de l'Axe, il semble que l'accident de Fukushima soit en fait un moyen de dissimuler des expérimentations atomiques de la part du parti Toseiha de feu le regretté Hideki Tojo décédé le 23/11/1963 dans sa résidence de Hyanis Port). :closedeyes:
:lol:
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Merci pour ces échanges hautement intéressants ! :lol:
Hisoitre de répondre à Mad...
Sur le fond :
Si tu prends la peine de lire l'article, tu verras que l'auteur fait clairement la distinction entre la cuve de contention du réacteur (pressure vessel) et l'enceinte du réacteur (external steel containment vessel). Ecrire "Melt-downs of the fuel in the No. 2 and No. 3 reactors followed over the following days with the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels." me paraît donc explicite, non ? Si le gros ignard que je suis a mal compris, peux-tu STP faire preuve de charité et m'indiquer là où j'ai pêché ?
Sur la forme :
Je n'ai pas écrit cet article, ni le compte-rendu des officiels japonais destiné à l'AIEA auquel l'article fait allusion. Comme l'écrasante majorité des membres de ce forum, je ne suis pas un expert du nucléaire. Cette catastrophe japonaise me préoccupe légitimement, or je constate que l'information sur le sujet est devenue bien maigre. J'essaie comme d'autres de partager sur ce fil les quelques informations glanées, or je suis au regret de constater que peu importent les éléments apportés au débat sur ce fil : tout n'est que catastrophisme, fantaisie, hystérie, etc.
Je parle de polémique sereine car c'est la facon dont je me représente un échange respectueux d'arguments et d'informations contradictoires, susceptible de faire avancer le débat. Or manifestement tu préfères m'attaquer sur ma personne plutôt que d'apporter des éléments de fond contradisant ce qu'avance l'article. Plutôt que de traiter de tous les noms d'oiseaux ceux qui essaient d'y voir un peu plus clair, tu ferais mieux d'adopter une atitude sinon plus pédagogique, au moins respectueuse de tes interlocuteurs.
Rammstein
-
moi non plus, je ne comprends pas que les fondations sont attaquées. par contre, j'ai lu l'article en entier. tu aurais aussi pu retenir:
The fuel appears to be stable at present as it is being cooled by water pumped into the vessels,
mais bon, c'est moins vendeur.
Ps: mad, moi j'ai abandonné depuis longtemps. je me contente de ne pas laisser dire de trop grosses conneries. (en ça prend du temps des fois de trouver la vérité)
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Merci pour ces échanges hautement intéressants ! :lol:
De rien, c'est un réel plaisir ;# !
Hisoitre Histoire de répondre à Mad...
Sur le fond :
Si tu prends la peine de lire l'article, tu verras que l'auteur fait clairement la distinction entre la cuve de contention du réacteur (pressure vessel) et l'enceinte du réacteur (external steel containment vessel). Ecrire "Melt-downs of the fuel in the No. 2 and No. 3 reactors followed over the following days with the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels." me paraît donc explicite, non ? Si le gros ignard ignare que je suis a mal compris, peux-tu STP faire preuve de charité et m'indiquer là où j'ai pêché ?
J'ai lu l'article, et il semble que c'est toi qui ne l'as pas lu, ou en tous cas mal compris :
Les autorités japonaises reconnaissent officiellement dans un rapport à l'AIEA (Agence internationale de l'Energie Atomique) que les coriums des réacteurs 1,2 et 3 ont percé les fondations de la centrale Fukushima 1.
Encore une fois, où as-tu vu ça dans l'article ?
Sur la forme :
Je n'ai pas écrit cet article, ni le compte-rendu des officiels japonais destiné à l'AIEA auquel l'article fait allusion. Comme l'écrasante majorité des membres de ce forum, je ne suis pas un expert du nucléaire. Cette catastrophe japonaise me préoccupe légitimement, or je constate que l'information sur le sujet est devenue bien maigre. J'essaie comme d'autres de partager sur ce fil les quelques informations glanées, or je suis au regret de constater que peu importent les éléments apportés au débat sur ce fil : tout n'est que catastrophisme, fantaisie, hystérie, etc.
Ce n'est pas en recopiant en les déformant (sciemment ou non) des infos que tu glanes ici ou là que tu fais avancer le débat, surtout si comme tu le reconnais toi-même, tu n'y connais rien. Tu ne fais que verser de la boue sur un sujet déjà peu clair.
Je parle de polémique sereine car c'est la facon façon dont je me représente un échange respectueux d'arguments et d'informations contradictoires, susceptible de faire avancer le débat. Or manifestement tu préfères m'attaquer sur ma personne plutôt que d'apporter des éléments de fond contradisant contredisant ce qu'avance l'article. Plutôt que de traiter de tous les noms d'oiseaux ceux qui essaient d'y voir un peu plus clair, tu ferais mieux d'adopter une atitude attitude sinon plus pédagogique, au moins respectueuse de tes interlocuteurs.
Je te répète que "polémique sereine" est un oxymore ;D ...
Et il ne me viendrait pas à l'idée de perdre du temps à m' "attaquer à ta personne", que je ne connais pas.
Comme je viens de le dire, c'est toi qui contredis l'article que tu cites. Je n'ai donc pas à le démontrer !
Et si je suis respectueux des gens qui font un effort pour comprendre et expliquer, ceux qui se contentent de répéter ou de créer des âneries en déformant les sources n'ont pas droit à mon respect, tout juste à ma pitié ou à mon dégoût. En outre, ils me brisent menu les burnes, et ça je n'aime pas trop.
PS : par contre, tu remarqueras que - sur ta suggestion - j'ai fait preuve de pédagogie en corrigeant tes fautes ;)
PPS @ dolgan : je te comprends, et c'est ce que j'essayais de dire plus haut. Mais ma conscience me turlupine (j'adore ce mot :lol: :lol:)
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Bonjour,
Post plus sérieux que les précédents et j'aimerais que des gens compétents valident où invalident ce que je vais écrire (s'ils en ont le désir et le temps) :
Clairement il y a eu un accident technique grave à Fukushima et nous sommes passés prêt d'une catastrophe humanitaire. Pour autant, jusqu'ici, le nombre de morts est limité.
Clairement les réacteurs sont HS et le site est contaminé pour longtemps. Mais la pollution radioactive reste locale à part quelques spots dus aux faibles explosions ayant eu lieu au début. Il n'en aurait pas été de même en cas d'explosion majeures comme à Tchernobyl. Désormais le carburant nucléaire est refroidit donc stable.
On peut avoir une crainte à long terme sur la contamination lente des nappes phréatiques (par infiltration et lessivage) et/ou de la mer par diffusion de l'eau ayant servit au refroidissement de la centrale. Il existe peut être un risque de dissémination de particules par les vents.
Dans ces cas de figure, on pourrait assister à une diffusion dans l'espace de la pollution radioactive. Mais cela reste modeste. En revanche, par des phénomènes de concentration (ex : arrosages puis métabolisation sur des plantes ou au long de la chaîne alimentaire par des poissons, ou bien par l'influence de phénomènes physiques comme la gravité ou le lessivage des sols...) on pourrait être exposé à des doses importantes et pendant longtemps si on ingère des victuailles.
En revanche je note des points positifs :
- La situation est stable, plus de risque d'explosion et de dissémination dans l'atmosphère.
- La radioactivité c'est facile de la déceler lors des contrôles (un simple compteur geiger) pas de temps de latence, ou de difficulté de tester les échantillons sans être destructif comme lors d'une contamination biologique.
- La radioactivité est clairement circonscrite désormais à un petit périmètre clairement identifié.
- Moyennant l'observation de précautions relativement simple le risque objectif est quasi nul.
Après on peut en tirer plein d'enseignements sur le plan politique, mais c'est une autre histoire...
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Rammstein : j'avais bien lu le lien avant de répondre et pour moi
"Melt-downs of the fuel in the No. 2 and No. 3 reactors followed over the following days with the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels."
Se traduit par
"la fusion du combustible dans les réacteurs N°2 et N°3 se produit dans les jours suivants, le combustible fondu s'accumulant dans le fond des "pressure vessels" (enceintes primaires) avant de passer à travers puis d'arriver dans les "external steel containment vessels"
D'après ce que je comprends les "external steel containment vessels" ne sont pas percés et le combustible fondu est maintenant à l'intérieur de cette enceinte
Mainrenant, nul n'étant parfait, je veux bien qu'un anglophone me dise que je comprends mal
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pollution locale oui, mais ça doit tout de même se compter en centaine de km² de zones ou l'activité humaine sera restreinte durablement.
En terme d'impact sur l'éco-système marin, je sais pas trop à quoi on peut s'attendre. surtout que de nouvelles fuites ne sont pas à exclure totalement.
le risque d'explosion est effectivement écarté je pense. reste le problème de la stabilité des structure.
dissémination par le vent: plus trop maintenant. je ne suis pas certain que les rejets atmosphérique soient totalement stoppés.
- Moyennant l'observation de précautions relativement simple le risque objectif est quasi nul.
pour les habitants de tokyo par exemple oui.
Après, ils seront sans doute tentés de retourner vivre dans certaines zones où il sera dur d'être aussi catégorique. Les choix du gouvernements japonnais sont/seront essentiels pour ça.
En terme de contrôle des denrées alimentaire aussi, le japon aura un gros boulot à faire.
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Comme quoi un accident que dis-je un incident de centrale nucléaire c'est pas la mer a boire et ceux qui se plaigne n'ont qu'à se payé un voyage sur l'ISS.
Désolé j'ai trop mangé a midi et j'ai de la peine a digérer.
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Mad, Dolgan, ne jetez pas l'éponge, svp :'(.
Un lecteur de l'ombre.
PS : Dolgan, tu pourras supprimer mon post quand tu veux.
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J'ai fait quelques recherches sur le net et je ne sais pas si je me suis retrouve sur des sites conspirationniste ou autre mais a priori le virus STUXNET aurait infecte la centrale , ce qui a provoquer le débranchement des systèmes de sécurités des cœurs des réacteurs, en coupant l’alimentation de certain systèmes vitaux
Un des sites
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2011/04/de-fukhushima-a-stuxnet-en-ira-1.html
Une vidéo pour expliquer stuxnet (English mode)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7g0pi4J8auQ
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bruit, jusqu'à preuve du contraire.
j'ai pas regardé la vidéo, juste lu l'article du figaro qui ne parle absolument pas d'une éventuelle contamination de la centrale par ce virus.
si tes autres sources sont de ce genre:
http://www.mecanopolis.org/?p=23328
http://desiebenthal.blogspot.com/2011/05/stuxnet-fukushima-et-sur-deepwater.html
ou plus naze encore: http://jvarlamoff.wordpress.com/2011/05/27/fukushima-un-tsunami-nomme-stuxnet/
c'est effectivement du n'importe quoi.
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J'ai fait quelques recherches sur le net et je ne sais pas si je me suis retrouve sur des sites conspirationniste ...
@Loïck : c'est même bien pire que ce que tu peux imaginer :o. A ta place, j'irais sur le champ tremper mon RABUS nouvellement construit dans un seau de Javel presque pure - STUXNET a muté pour infecter les réchauds à bois ;# ...
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Pour qui a vu les images des centrales noyées sous des m3 cubes d'eau après le séisme, il parait évident qu'il n'y a pas besoin de beaucoup plus pour aller à la fusion du coeur:
Perte totale des alimentations électriques: les pompes et vannes motorisées ne fonctionnent plus.
Les seuls gros materiels pouvant encore fonctionner sont des turbo pompes qui servent (justement...) en cas de perte des source électriques et/ou des turbo alternateurs (alimentés par la vapeur que produit la centrale) qui ne peuvent produire que peu de puissance.
Donc, si les tuyauteries d'alimentation en eau du coeur sont détruites ou endommagée par le séisme (ou l'innondation) la puissance résiduelle ne s'évacue plus il y a risque de fusion du coeur.
Pas besoin de virus là dedans, la perte du controle commande est inéluctable en l'absence de sources électriques, on passe sur batteries, ce n'est qu'une question d'heures.
Mais tant qu'on peut mettre de l'eau dans la marmite, le coeur ne craint pas grand chose.
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Une éloquence qui m'a beaucoup plut , une colère que je comprends , c'est clair qu'il s'enflamme mais sur le fond je vois pas ou il a tort .
http://www.youtube.com/watch?v=pN7yFxwxktI&feature-player_embedded
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c'est autre chose qu'un mec aviné devant sa webcam? parce que je me suis arrêté au bout de 5 minutes. mais à la fin, il devient peut-être intelligent et sobre le mec.
(pour être un minimum constructif: il part de fait et en tire des conclusions sans rapport.)
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Bah le mec il ressemble au type que j'ai croisé ce matin... Mais je suis complètement d'accord avec lui par contre.
Le mec il a une raison. Que ça plaise ou non...
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c'est autre chose qu'un mec aviné devant sa webcam? parce que je me suis arrêté au bout de 5 minutes. mais à la fin, il devient peut-être intelligent et sobre le mec.
Je suis allé jusqu'au bout, et à la fin, c'est plutôt pire ...
(Enfin, quand même, vers 10 minutes, il dit ce qu'il craint le plus : que les vignobles français soient pollués ;# )
Que des contre-vérités, il dessert même gravement la cause qu'il est censé défendre ...
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Je suis allé jusqu'au bout, et à la fin, c'est plutôt pire ...
(Enfin, quand même, vers 10 minutes, il dit ce qu'il craint le plus : que les vignobles français soient pollués ;# )
Que des contre-vérités, il dessert même gravement la cause qu'il est censé défendre ...
C'est carrément insuportable à écouter.
Mais bon pour tous les chantres de l'apocalypse. Combien de personnes connaissent-ils qui sont mortes des conséquences de Tchernobyl.. Je peux dire environ 0.....
Combien de personnes connaissent-ils qui sont mortes dans un accident de la circulation et combien refusent pour cette raison d'utiliser un véhicule à moteur? ::) ::) ::)
Et puisque on est dans les chiffres. Depuis l'accident de Tchernobyl environ 1 millions de personnes sont mortes en Europe d'accident de la circulation et environ 40 millions on été blessés.
Vivre c'est dangereux et à la fin on meurt. Le seul moyen d'éviter ceci est de suicider (mais bon on meurt quand même..)
Alors je suis contre l'atome, mais pour d'autres raisons que ces crises d'hystéries collectives qui tendraient à nous faire croire que nous allons tous mourir en raison de Fukushima.
Moléson
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Combien de personnes connaissent-ils qui sont mortes des conséquences de Tchernobyl.. Je peux dire environ 0.....
Est-ce que c'est quantifiable ?
Peu après la catastrophe, mes salades avaient des "mini salades" sur leurs feuilles, comme des choux de bruxelles.
On les as mangées ^-^
Dans mon entourage direct on en est à un demi-douzaine de cancers et quelques leucémie.
Corrélation ne veut pas dire conséquence, mais comment prouver qu'il n'y a AUCUN rapport ?
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.....
Corrélation ne veut pas dire conséquence, mais comment prouver qu'il n'y a AUCUN rapport ?
Celle-là il faudra la retenir, c'est excellent. :doubleup:
Dans le domaine de la justice s'est imparable. Prouvez que vous n'avez pas fraudé le fisc autrement vous avez une amende de 10'000 Euro... génial.
Dans le domaine scientifique... aussi. Prouvez moi que les petits hommes verts ne sont pas venus sur terre.
Je vous propose de lire Karl Popper...
Moléson
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(Enfin, quand même, vers 10 minutes, il dit ce qu'il craint le plus : que les vignobles français soient pollués Karto's Smiley )
Il n'a pas dit celà , il dit que si une centrale pète en France , cela sera le cas.
C'est clair qu'il s'enflamme , mais qui avec ses enfants qui doivent partir à l'école avec dosimètre , ne le ferait pas.
Que le gars soit aviné , faut pas exagérer quand même.Personne ici de sensé dit que l'on va tous mourrir à cause de Fukushima , par contre je suis pour un vent de révolte contre cette fatalité française du nucléaire.
L'intérêt de cette vidéo , c'est qu'en langue française , elle nous montre un type confronté directement au problème , qui quotidiennement doit légitimement(à moins d'être demeuré) s'inquiéter pour les siens .
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La contamination continue. Une petite minorité de japonais est en train de prendre conscience de la gravité de la situation.
http://fr.sott.net/articles/show/4192-Fukushima-desespoir-et-revolte-des-Japonais
Situation hors de contrôle.
<<Le problème: ces filtres auraient dû tenir 1 mois entier, et non pas 5 heures, avant d'atteindre le seuil fatidique.>>
http://fr.sott.net/articles/show/4196-Situation-a-Fukushima-le-18-juin-2011
De vaste zone contaminée.
http://www.dailykos.com/story/2011/06/16/985938/-eSci:-Unsafe-Radiation-Found-Near-Tokyo,-Vast-Area-of-Japan-Contaminated?via=siderec
Quelques jours après Fukushima des survivants de Tchernobyl ont conseillé aux japonais de s'en aller . Un drame industriel, un génocide, un mega-cyclone, des tornades : Il y a une règle à appliquer. Ne pas être dans la zone au mauvais moment. Vous n'avez pas la moindre idée de dureté d'une situation de crise collective majeure. Moi si. J'ai été mêlé et j'ai survécu a un des plus grand drame au retentissement planétaire de la fin du siècle passé. Quand la prise de conscience se fera à vaste échelle que de vastes zones sont inhabitables et qu'il faut évacuer pour sauver sa peau se sera le bordel, le chaos collectif à l'échelle d'un pays de 200 millions d'habitants. Le summum risque d'être atteint quand les ''forces de l'ordre'' seront déployées non pas pour aider les gens, mais pour les empêcher de bouger. Je sais il s'agit d'anticipation et je peux me tromper (Je l'espère même de tout coeur). Mais quand sa commence à puer grave j'ai l'odorat fin et je suis souvent le premier à le sentir.
Quant à la contamination en dehors du japon. Comme un marin sur pont j'ai les sens ouverts. Un rien peut annoncer le changement de temps. Les lapins nés sans oreilles en Chine (comme il y a peu au Japon); des habitant de la cote ouest nord américaine ayant un goût métallique dans la bouche (signe de contamination radio-active selon certain?) Si la contamination qui dure depuis 3 mois continue il est possible d'envisager de nombreuse mutation, végétale, animale et humaine sur de vastes territoires forts éloignés du Japon. L'absence totale de réponse à la hauteur de la gravité de la situation depuis 3 mois ne laisse présager rien de bon pour la suite.
Quant aux fans de Ray Ventura plutôt que de perdre leurs temps à me répondre, je leurs demanderais de cliquer sur le lien ci-après.
http://www.youtube.com/watch?v=EHRPwipKJA4
undujura
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Merci, au moins j'ai appris quelque chose: je ne connaissais pas sott.net, c'est grandiose ;#
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Merci, au moins j'ai appris quelque chose: je ne connaissais pas sott.net, c'est grandiose ;#
C'est mieux que grandiose, c'est fantastique :doubleup:
J'ai rarement vu une telle concentration d'informations de haute valeur !
(sott.net : n'y aurait-il pas une faute d'orthographe ?)
... Mais quand sa commence à puer grave j'ai l'odorat fin et je suis souvent le premier à le sentir...
No comment :lol:
Sérieusement : est-il vraiment nécessaire de polluer ce fil avec des ramassis de conneries?
Ne croyez vous pas que le sujet soit assez sérieux pour mériter d'être traité avec respect?
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Fukushima : fin du syndrome chinois ?
TEPCO a finalement reconnu au bout d’un mois que 3 des réacteurs de Fukushima-Daïchi ont subit une fonte complète de leur combustible nucléaire. Il est admit dans la communauté d’experts que le magma ainsi constitué, le corium, à coulé au fond des couves de confinement en béton des réacteurs.
Le refroidissement par eau, selon certains d’entre eux, ne peut être que superficiel, car au contact de l’eau, un croûte solide se forme sur le dessus du corium qui joue le rôle d’isolant.
L’inquiétude porte alors sur le percement du fond en béton des enceintes par le corium en fusion.
L’épaisseur de béton serait de 8m (mesure verticale).
Des simulation effectuées aux USA en 1981 pour le réacteurs BWR General Electric de 1152 MW similaire aux unités 2 et 3 de Fukushima (GE Mark1 BWR-4) mais plus récent et plus puissant ont donné les résultats suivants :
Le corium perce les 8 m de béton environ 8 heures après l’arrêt du refroidissement du réacteur.
http://www.ornl.gov/info/reports/19...
Si la simulation théorique est juste, il y a de fortes chances pour que le corium ait percé depuis longtemps le fond des cuves à Fukushima, ce qui pourrait expliquer que l’eau injecté dans les enceintes de confinement se retrouve dans les fondations.
Pour savoir si cette théorie est applicable à la réalité, nous ne disposons que d’une seul précédent : Tchernobyl. A Three miles Island, seule la moitié de combustible avait fondu.
Lors de la catastrophe de Tchernobyl, des scientifiques soviétiques ont risqué leurs vies en retournant dans le réacteur pour enquêter sur l'ampleur des dégâts.
L'enquête, baptisée « expédition complexe », a été organisé par crainte d’une nouvelle explosion si le carburant nucléaire manquant – composé de plutonium, d'uranium et d'autres produits extrêmement radioactifs - n'est pas localisé et contenu. Le 6 mai 1986, les émissions radioactives ont diminué de façon inexpliquée. Quelque chose s'était passé dans le coeur du réacteur.
C’est ainsi qu’une expédition scientifique à haut risque a eue lieu sous le sarcophage pour tenter de repérer le combustible nucléaire manquant.
Les scientifiques ont effectué des forages au niveau du réacteur pour y insérer des détecteurs de radioactivité sans guère de résultat. Au bout de six mois une masse hautement radioactive fut finalement découverte dans le sous-sol de l'Unité 4. On introduit un appareil photo dans la cavité et les clichés révélèrent une masse de plus de deux mètres de diamètre et pesant plusieurs centaines de tonnes que les russes baptisèrent « pied d’éléphant » en raison de sa forme compacte et ridée.
La radioactivité interdisait qu’on s’en approche.
L’analyse montra que le « pied d’éléphant » était composé de sable, le verre et de combustible nucléaire. Sous le réacteur, l'équipe découvrir du béton vaporisé et chaud, de la lave et de spectaculaires formes cristallines nouvelles qui furent baptisées Chernobylite.
Les efforts pour ralentir la réaction au sein du corium avaient été inutiles : le Bore largué par hélicoptère n’a jamais atteint le fond de la cuve. Les pilotes d’hélicoptère soviétiques qui ont mené cette mission désespérée sont mort en vain.
Le travail des mineurs réquisitionnés pour construire une dalle sous la centrale n’ont pas non plus été utiles.
Le combustible avait percé le fond du confinement et s’était figé comme une coulée de lave dans les sous-sols. Le risque explosion était écarté mais il est impossible de dépolluer le site.
Le nouveau sarcophage n’apportera qu’un répit provisoire : la radioactivité restera extrêmement élevée pendant au moins les 100 000 prochaines années. Aucun bâtiment humain ne peut atteindre cet âge.
Quelle conclusion tirer de ce modèle ?
La quantité initiale de combustible, sa composition et la quantité projetée dans l’atmosphère sont différents à Fukushima. Les enceintes de confinement sont différentes.
Mais la théorie comme la pratique ont montrés que le corium peut parfaitement percer le fond du confinement en béton.
Au delà, la distance sur laquelle il peut s’enfoncer dépends alors de l’étalement de la matière en fusion le long du puis qu’il creuse. Quand la masse en fusion restante devient trop faible pour empêcher la croute de durcir la progression s’arrête. La simulation de 1981 montre que la progression est l’affaire de quelques heures.
Il est donc vraisemblable que les coriums se soient figés et qu’ils resteront là pendant des centaines de milliers d’années.
Mais à quelle niveau se trouve le « là » ? Dans la centrale, sous elle ? A quelle distance de la nappe phréatique ?
Il est peu vraissemblable que TEPCO réponde rapidement à ces questions dont pourtant dépend l’avenir d’une grande partie du territoire japonais.
http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] nois-96483
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Long copié-collé sans référence
Citation sans référence = bruit :down: !
(en plus, c'est truffé de conneries et de contre-sens)
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Soit tu as le lien vers la reconnaissance de tepco, soit ça fait mal aux oreilles.
Faut arrêter de s'astiquer le manche avec cette histoire de corium. actuellement, il y a 2 possibilité:
- le combustible fondu est stabilisé quelque part dans l'installation. en fond de cuve à priori. peut-être plus ou moins dispersé.
- soit le corium est stabilisé à 10,60 ou 200 m sous la centrale et ne présente plus de risque d'explosion. Je n'ai vu aucune information ayant des faits pour étayer cette hypothèse.
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Soit tu as le lien vers la reconnaissance de tepco, soit ça fait mal aux oreilles.
Faut arrêter de s'astiquer le manche avec cette histoire de corium. actuellement, il y a 2 possibilité:
- le combustible fondu est stabilisé quelque part dans l'installation. en fond de cuve à priori. peut-être plus ou moins dispersé.
Mwé le Corium est extremement corrosif et grignotte sans probleme le béton.
- soit le corium est stabilisé à 10,60 ou 200 m sous la centrale et ne présente plus de risque d'explosion. Je n'ai vu aucune information ayant des faits pour étayer cette hypothèse.
Corium + eau dans un milieu confiné, ça fait quoi selon toi, imagines une cocotte minute sans moyen d'evacuer la pression ?
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je me pose une question, bete, à quoi ça sert de construire des bouclier de béton de 8 mêtres (radier), pour stopper la masse en fusion, si de toute façon le corium la perce en 8 heures ? c'est vain , je comprends pas l'utilité.
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Mwé le Corium est extremement corrosif et grignotte sans probleme le béton
C'est tout à fait ça, et en plus, la masturbation rend sourd ;#
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C'est tout à fait ça, et en plus, la masturbation rend sourd ;#
Tiens l'expert du ternet, quelques trucs à lire :
http://www-lgit.obs.ujf-grenoble.fr/users/peyrotm/documents/rapportCEA.pdf
Le réacteur visé par cette simulation est un BWR General Electric de 1152 MW similaire aux unités 2 et 3 touchées par l'accident de Fukushima (GE Mark1 BWR-4) mais plus récent et plus puissant.
Voici le résultat "timeline" de cette étude ; En ordonnée : l'épaisseur du radier en béton (800 cm) situé sous la piscine de suppression et en abscisse le temps en minutes après le "blackout".
(http://i28.servimg.com/u/f28/16/38/53/75/concre10.png)
http://www.areva.com/ajaxpub/Dialog/DetailQuestion.aspx?idQuestion=668
Si un percement de la cuve était intervenu, avec relâchement de tout ou partie des matériaux en fusion ("corium" composé de combustible sous forme d'oxyde d'Uranium, du gainage des éléments combustibles en alliage de Zirconium, et des matériaux de structure en acier présents dans la cuve du réacteur), une érosion progressive du radier (dalle de béton située sous le réacteur et d'une épaisseur de plusieurs mètres) aurait pu avoir lieu, avec un risque final de perte de l'étanchéité de l'enceinte de confinement et relâchement direct de produits radioactifs dans le sol et l'atmosphère. La vitesse d'érosion de cette dalle de béton par le corium variable, selon la quantité de corium présente et sa puissance résiduelle, est inferieure à environ 1 mètre par jour.
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Tiens l'expert du ternet, quelques trucs à lire :
http://www-lgit.obs.ujf-grenoble.fr/users/peyrotm/documents/rapportCEA.pdf
Essaie de renvoyer ton fichier, il est corrompu.
De toutes façons, ce n'est pas un rapport CEA, mais un rapport de stage d'une stagiaire d'une petite école d'ingénieurs : donc pas vraiment la bible !
Et ta deuxième citation, ça fait au moins trois fois que quelqu'un ressort ici ce truc qui n'est pas pertinent. Et trois fois au moins que Dolgan ou moi répondons ...
A part ça, ternet, késako :huh: ;# ?
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J'ai une question technique , quand le refroidissement se fait en circuit fermé la vapeur d'eau dégagé n'est pas radiocative ?
Et dans les piscines de refroidissement , si l'eau est chaude y un dégagement de vapeur , qu'en est il , est ce radioactif ?
Et pour finir quand on arrose à la lance les trucs radioactifs plutôt chauds , qu'en est il ?
merci de vos réponses .
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Corium + eau dans un milieu confiné, ça fait quoi selon toi, imagines une cocotte minute sans moyen d'evacuer la pression ?
ça fait 2 mois mini que ce genre de risque est écarté. si le corium a échappé à tout contrôle (j'insiste sur le fait que ce n'est absolument pas établi.), ça c'est passé au tout début de la crise. 10à20h en gros après le tsunami. depuis, le corium se serait enfoncé dans le sol où il se serait plus ou moins dilué/étalé et progressivement refroidi pour au final s'arrêter pour quelques millions d'année. Dans cette hypothèse, si ça n'a pas pété, ça pétera plus. donc on peut arrêter de se masturber en espérant un gros boum et plein de morts.
je me pose une question, bete, à quoi ça sert de construire des bouclier de béton de 8 mêtres (radier), pour stopper la masse en fusion, si de toute façon le corium la perce en 8 heures ? c'est vain , je comprends pas l'utilité.
Les radiers modernes sont conçus de manière à étaler et diviser le corium pour le refroidir et éviter qu'il reste en une boule unique qui restera chaude plus longtemps.
ça sert essentiellement à gagner du temps. On espère que ça l'arrêtera. mais on n'a peu d'expérience avec les coriums. heureusement d'ailleurs.
J'ai une question technique , quand le refroidissement se fait en circuit fermé la vapeur d'eau dégagé n'est pas radiocative ?
? circuit ouvert?
En tout cas, l'eau du circuit primaire est radioactive. sa vapeur aussi. Donc comme c'est le cas actuellement à fukushima, si le circuit primaire n'est plus étanches, les rejets continuent.
Et dans les piscines de refroidissement , si l'eau est chaude y un dégagement de vapeur , qu'en est il , est ce radioactif ?
aussi, mais moins.
J'insiste: les rejets atmosphériques n'ont pas encore cessé totalement. il sont beaucoup moins important qu'au moment où les combustibles des réacteurs ont fondus, mais ils continuent.
Et pour finir quand on arrose à la lance les trucs radioactifs plutôt chauds , qu'en est il ?
Pour l'heure, je crois qu'il n'y a plus qu'une piscine qu'on arrose à la lance incendie (ou plutôt avec une pompe à béton). rien de très chaud.
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Merci pour les précisions
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pour la récupération et le comportement du corium dans les REP français (mais bien des choses sont comparables avec les REB):
http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/librairie/Documents/documents_reference/IRSN_reference_Accidents_Graves_REP.pdf
REP actuel: p33
EPR: p46
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:up:
super doc, accessible en plus pour le béotien que je suis.
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Le corium de Fukushima (1) : description et données (http://fukushima.over-blog.fr/article-le-corium-de-fukushima-1-description-et-donnees-81378535.html)
Le corium de Fukushima (2) : effets et dangers (http://fukushima.over-blog.fr/article-le-corium-de-fukushima-2-effets-et-dangers-81400782.html)
Rammstein
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Je crois que ces documents si ils s'avèrent "sérieux " (et bien que n' y connaissant pas grand chose , celà ne semble pas être du sensationnalisme à deux balles ) répondent à la question du titre du sujet .
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Quelqu'un aurait vu passer une etude (officielle de preference) RECENTE sur ce qui s 'est passé. Quelquechose qui serait actualisé selon les données dispos en septembre ou octobre.
Pas trouvé.
Petit lien qui regroupe pas mal de données de l'irsn
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/201104_informations-residents-francais-japon.aspx
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http://www.marketwatch.com/story/medical-journal-article-14000-us-deaths-tied-to-fukushima-reactor-disaster-fallout-2011-12-19 (http://www.marketwatch.com/story/medical-journal-article-14000-us-deaths-tied-to-fukushima-reactor-disaster-fallout-2011-12-19)
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''Japan's Government-Industrial Complex to Create Small "Japan" in Southern India''
http://ex-skf.blogspot.com/2012/01/japans-government-industrial-complex-to.html
Avant hier j'ai entendus au news de la radio suisse francophone (RSR) que toyota délocalisait en grand vers les USA.
Le pire est arrivé. L'exode commence. Nous assistons à la mort d'un grand et puissant pays à la culture millénaire.
Avec les imbéciles criminels qui nous dirigent, ceci peut-être notre sort demain (Muhleberg et Fessemheim sont de vieux chaudrons de sorcière pourri).
Je ne suis pas croyant. Mais je peux que dire ''Que Dieu nous protège''. Nous n'avons aucun moyen d'action.
undujura.
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Le pire est arrivé. L'exode commence. Nous assistons à la mort d'un grand et puissant pays à la culture millénaire.
Je trouve que tu extrapoles un peu vite.
Ce n'est pas parce que Toyota part au USA que c'est la fin d'une culture millénaire. ;)
Steph
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+1
plus traditionaliste et attaché à son sol qu'un Japonais, tu meurs . ;)
C'est pas 2 bombes nucléaires et une centrale H.S. qui les fera partir.
Par contre, le jour où le Japon disparaitra sous les eaux, on peut envisager effectivement
qu'ils déménageront :lol:
A+
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http://www.marketwatch.com/story/medical-journal-article-14000-us-deaths-tied-to-fukushima-reactor-disaster-fallout-2011-12-19 (http://www.marketwatch.com/story/medical-journal-article-14000-us-deaths-tied-to-fukushima-reactor-disaster-fallout-2011-12-19)
Pas inintéressant !
L'article dont il est question dans ton lien est issu de l' "International Journal of Health Services" : http://www.radiation.org/reading/pubs/HS42_1F.pdf (http://www.radiation.org/reading/pubs/HS42_1F.pdf)
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Pour ceux qui seraient passés à coté de cette info récente.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/un-risque-de-leucemie-accru-pres-des-centrales-nucleaires_36008/
Des résultats similaires ont été constatés dans d'autres pays européens apparemment.
http://www.ina.fr/economie-et-societe/environnement-et-urbanisme/video/3676175001014/les-centrales-nucleaires-et-la-sante-des-riverains.fr.html (2008)
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Undujura,
Le pire c'est que nous sommes souvent conscient, nous, les politiques..... et rien ne change(Lobby et fric quand tu nous tiens) Rabhi dit très justement "l'homme est surdoué, mais il est crétin".... Nous sommes capable de construire des immeubles immense, d'envoyer l'homme sur la lune mais pour ce qui est de la sauvgarde de ce qui nous nourrit (dans tout les sens du terme)...... Pas grand monde en action....
Si tu veux te faire une projection je te conseil la pièce de théatre : un paradis sur terre de Durnez
"Créé en mai 2011 au Festival international Jeune Public de Ouagadougou, au Burkina Faso, « Un paradis sur Terre » est une fable qui déboussole nos certitudes. Les Européens fuient leurs pays dévastés par des catastrophes écologiques et des guerres. Ils cherchent asile dans le Sud.
«Réfugiés», ils sont soumis aux règles africaines…
Une histoire envoûtante contée par des Africains, où les derniers survivants d’une certaine Europe apparaissent comme un souvenir lointain. Un spectacle qui, sans jamais verser dans l’exotisme, propose une rencontre stimulante entre des identités culturelles contrastées mais complémentaires"
"Une histoire envoûtante contée par des Africains, où les derniers survivants d’une certaine Europe apparaissent comme un souvenir lointain. Un spectacle qui, sans jamais verser dans l’exotisme, propose une rencontre stimulante entre des identités culturelles contrastées mais complémentaires"
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Modération on :
@ Undujura et Phare 2000 :
merci de rester dans le sujet, qui est celui du séisme au Japon et de ses conséquences concrètes et réelles.
Les généralisations, dramatisations ou autres lamentations sur le mode "le fric mène le monde", "nos gouvernants sont des criminels" et "l'homme est un crétin" sont au minimum réductrices et simplificatrices à l'excès, et n'apportent vraiment rien de constructif... Au surplus, elles mènent tout droit vers des sujets interdits sur le forum...
Bien sûr, il y a une part de vérité dans ce que vous évoquez ainsi... Mais la réalité des choses dans ces domaines est évidemment complexe et on ne pourra pas ici mener une quelconque réflexion utile à partir de ce type de propos. Ce n'est d'ailleurs pas l'objet de ce forum.
Merci par avance.
Modération off
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Pour ceux qui seraient passés à coté de cette info récente.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/un-risque-de-leucemie-accru-pres-des-centrales-nucleaires_36008/
Des résultats similaires ont été constatés dans d'autres pays européens apparemment.
http://www.ina.fr/economie-et-societe/environnement-et-urbanisme/video/3676175001014/les-centrales-nucleaires-et-la-sante-des-riverains.fr.html (2008)
j'aime bien l'article de futura-sciences :
- le titre de l'article : Un risque de leucémie accru près des centrales nucléaires ?
- et le développement : Les centrales nucléaires disculpées
si ça c'est pas du racolage passif... il n'y a vraiment pas besoin de cette mise en scène sur des sujets si sensibles :down:
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http://www.marketwatch.com/story/medical-journal-article-14000-us-deaths-tied-to-fukushima-reactor-disaster-fallout-2011-12-19 (http://www.marketwatch.com/story/medical-journal-article-14000-us-deaths-tied-to-fukushima-reactor-disaster-fallout-2011-12-19)
l'article indique que le taux de mortalité des enfants a augmenté suite au passage du nuage provenant de fukushima par rapport à 2010. Quand on regarde les statistiques fournies par le cdc (citées dans l'article), ce n'est vraiment pas flagrant (ou j'ai loupé un truc)
le site du cdc (pour visualiser les stats sur la mortalité = MMWR) : http://wonder.cdc.gov/mmwr/mmwrmort.asp
les stats obtenues pour 2011, 2010 et 2009 sont en fichiers joints
alors info ou intox ?
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C'est actuellement l'objet de débats houleux, aux EU. Forbes, notamment, met en cause cet article.
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chacun peut lire l'article original (j'ai donné le lien pdf).
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Lien vers abc.net qui propose de comparer les photos satellites ou aériennes avant/après Tsunami.
Faites glisser la souris de la droite vers la gauche sur les photos.
http://www.abc.net.au/news/specials/japan-quake-2011/ (http://www.abc.net.au/news/specials/japan-quake-2011/)
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Bonjour
Nous parlons ici de Fukushima, moi j'habite à 2500 km de là, à Taiwan, nous parlons ici de risque, de conséquences, je voudrais quant à moi vous soumettre deux petits articles qui abordent l'état des centrales que nous avons ici à taiwan (3 centrales, une 4eme en construction).
Taïwan, l'apprenti sorcier du nucléaire
Taïpei Envoyée spéciale
L'île relance la construction d'une quatrième centrale. Les déchets radioactifs s'accumulent
Si même le directeur du département " sécurité " du Conseil de l'énergie atomique, l'autorité taïwanaise de contrôle du secteur nucléaire, Chen Yi-bin, affirme que la quatrième centrale nucléaire est " un échec total ", il devient clair que le projet n'a plus beaucoup d'appui. Pourtant, terminer la Nuclear Power Plant 4 (NPP 4) - aussi dénommée Lungmen - a été remis à l'ordre du jour depuis l'élection présidentielle du 14 janvier.
Le Kuomintang (Parti nationaliste au pouvoir) s'est en effet engagé à mettre la centrale en service dès 2016 " sous réserve que les conditions de sûreté soient garanties ". Le DPP, parti indépendantiste d'opposition, avait promis, lui, qu'en cas de victoire la quatrième centrale ne serait pas exploitée. L'énergie nucléaire assure 19 % des besoins en électricité de l'île.
A la différence des trois premières centrales taïwanaises, sous-traitées en projets " clés en main " aux grandes entreprises américaines du secteur, General Electric et Westinghouse, la NPP 4 est le résultat hybride d'un processus laborieux supervisé par Taïpower, la compagnie publique d'électricité.
" Taïpower n'avait aucune expérience en centrale nucléaire avant d'être responsable de la NPP 4 ", affirme Aiya Hsu, de l'organisation non gouvernementale Green Citizens'Action Alliance. Ce projet, " mal parti depuis le début ", connut nombre d'interruptions et de reprises, tant techniques que politiques. " Plus le projet s'éternisait, plus il coûtait cher et plus on coupait les coûts ", raconte un employé de Taïpower.
Désormais, la liste des défauts de cette construction inachevée est interminable. Deux hauts responsables ont démissionné fin 2011 pour exprimer leur inquiétude.
Selon la députée d'opposition Tien Chiu-chin, Taïpower avait estimé en 2000 qu'interrompre la construction coûterait 80 milliards de dollars taïwanais (environ 2 milliards d'euros). " Aujourd'hui, elle va finir par coûter quatre fois plus. Avant même qu'elle ne soit mise en service, cette centrale a été déclarée l'une des plus dangereuses du monde par l'Association mondiale du nucléaire ", a déclaré la députée.
Pourtant le risque nucléaire le plus immédiat à Taïwan est lié à l'improbable gestion des déchets radioactifs. Depuis l'ouverture de la première centrale, il y a trente-quatre ans, Taïwan stocke l'intégralité de ses déchets sur place. A cause de sa situation politique compliquée, sans siège aux Nations unies et sans statut d'Etat à part entière, il lui est impossible de les faire retraiter à l'étranger. Ni la Chine ni les Etats-Unis ne souhaitent voir Taïwan récupérer le plutonium extrait des déchets retraités pour qu'il serve à des fins militaires.
Les trois centrales en activité sont ainsi " pleines à craquer " de déchets hautement radioactifs accumulés, non retraités, et qui présentent un danger important en cas d'accident. Les piscines de refroidissement des six réacteurs contiennent aujourd'hui jusqu'à quatre fois les quantités initialement prévues.
Framatome a supervisé au milieu des années 1990 le remplacement des râteliers de stockage de la centrale de Maanshan pour en doubler la capacité. " Nous avons fait appel à des plongeurs américains qui ont sorti les pans des alvéoles un par un. Tout cela, très radioactif, a été débité en petits morceaux à la torche plasma. Nous avons tout confié à Taïpower sans oser demander ce qu'ils allaient en faire ", raconte un témoin de l'opération.
Cette densité exceptionnelle inquiète les scientifiques. Selon Syh-Tsong Chiou, directeur du département carburants au Conseil de l'énergie atomique (AEC), les premières piscines arriveront à saturation en 2014. Il estime que la priorité est d'accélérer la mise en place de stockage à sec, sur site.
Par ailleurs, certaines piscines ont eu mauvaise presse. En juin 2010, le Taïpei Times avait recueilli le témoignage du patron de l'entreprise américaine de plongée, Midco, qui avait eu le contrat de nettoyage des piscines de la centrale numéro un. Selon le plongeur, l'une des piscines était " un vrai dépotoir ", et de citer le bric-à-brac sorti des piscines : tenues et bouteilles de plongée, câbles, déchets divers. Il qualifiait cette centrale de " désastre absolu ".
Quant aux déchets " à faible radioactivité ", le dépôt " temporaire ", construit sur Orchid Island au début des années 1980, est " plein depuis cinq ans ", indique le professeur Peter Chang, président de l'Association pour la protection des radiations qui a mis en évidence, dès 1999, la présence de césium 137 dans les champs de Taro et les rizières avoisinants, indiquant de fortes probabilités de fuites.
Le gouvernement affirme avoir enfin identifié des terrains appropriés pour effectuer un transfert, mais aucune communauté ne veut accueillir ce menaçant dépôt. Taïpei tenterait aussi des négociations avec certains pays pour leur confier ses déchets, mais, même au prix fort, sans succès pour le moment.
Florence de Changy
© Le Monde
Voilà, je ne souhaite pas faire seulement du "bruit" ici, mais aussi apporter un peu de signal: sachez donc qu'ici à Formose, le débat bat son plein: nombreuses manifestations et oppositions notamment d'aborigènes de l'île aux orchidées qui ont dit non à une extension des installations de stockage de déchet qu'on a installé sur leur plage sacrée. Résultat: on leur coupe l'électricité (temporairement). un "hasard" bien cousu de fil blanc à mon gout.
Qu'il s'agisse de sport, de buschraft, de randonnée, de combat, une constante est qu'il faut toujours analyser, connaître sous tous ces aspects la situation à laquelle on a à faire. Fukushima s'est produite dans l'un des pays les plus modernes du monde. Étant donné que ce problème concerne le monde entier, j'espère que vous aurez compris qu'il serait illusoire d'ignorer ailleurs: taiwan mais aussi pakistan, pays de l'est... J'habite dans l'un de ces ailleurs et voilà la situation. Il serait tout autant illusoire de penser qu'on va régler ce problème avec des techniques, des ingénieurs de savant calculs: nous sommes humains: chaque pays à sa culture, sa façon de faire, et il est légitime de se demander dans quelle condition une centrale peut être construite dans un pays isolé politiquement, ou la corruption est généralisée, ou la culture du secret est de mise et la démocratie toute balbutiante.
je m'excuse par avance si vous pensez que je suis hors sujet ici, mais n'oubliez pas qu'on est tous dans un même bateau qui s'appelle la terre.