Performances dans le temps de différentes ouates synthétiques...

[Kilbith]

Salut,

Nous nous posons souvent la question de la qualité des isolants synthétiques utilisables dans les doudounes ou les sacs de couchage. C'est un point important pour ces produits devant nous éviter l'hypothermie.

Sur ce forum, nous sommes sensés nous occuper de performance durable : que ce soit parce que nous envisageons des activités nature sur le long terme et/ou des conditions rudes, ou bien parce que nous avons un souci d'écologie.

De nos jours on constate que des ouates synthétiques sont réputées très performantes par exemple le primaloft one ou bien encore le polarguard delta. Ces ouates sont utilisées par les alpinistes et nos amis les MULS car elles affichent des performances théoriques impressionnantes. Grosso modo équivalentes à un duvet 550 cuin.

Mais ces performances sont des mesures de laboratoire, rarement des mesures sur des produits finis. Si c'est le cas (cas des des mesures EN des sacs de couchage) ce ne sont pas des mesures garanties sur le long terme (même si les normes EN nécessitent plusieurs lavages préalables des échantillons).

Les remontées sont nombreuses de "pertes d'isolation" venant d'utilisateurs intensifs. De même certaines marques (wiggy's, helsport...) pourtant réputées semblent avoir des sacs de couchages bine lourd par rapport à la concurrence.

Comment connaitre une performance dans la durée ?

J'ai un début de réponse avec ce document un peu ancien (1995) d'origine US (natick laboratories) que vous trouverez en pièce jointe. Observez les colonnes indiquant les différences de performance "avant et après lavage" (original vs. laundered)....On constate que les formidables performances de certaines fibres ne survivent pas longtemps à l'usage militaire. Alors que les modestes performances initiales des ouates MIL se maintiennent dans le temps. 

Après tout est question d'usage  : pour quelques sorties montagnes par an avec utilisation d'un drap de soie, les ouates modernes performantes restent idéales...elles sont performantes, compactes et légères. Il suffit de changer de sac ou de doudoune régulièrement.


source : http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA336776

[Wapiti]

Bonjour Didier !

Tableau intéressant à condition de comprendre à quoi correspondent certains chiffres, hormis épaisseur et poids/pied carré.

Il est vrai que le nombre de jours d'emploi dans l'année en usage civil est sans commune mesure avec le militaire. C'est comme tout, acquérir en fonction de ses besoins réels avec des estimations hautes et basses et se méfier du « au cas où ».

Nous sommes sensés nous occuper de performance durable… Sur combien de décennies ? Nous devons entrer la notion financière, en principe le pouvoir d'achat va augmenter avec l'âge. Puis ayant atteint son maximum, il va redescendre (autre débat).

La question à se poser est : c'est pour aujourd'hui ou pour demain ?

Et oui ! Nos besoins évoluent.

C'est pourquoi, AMHA, un tableau des performances est utile sur la longue durée (vieillissement au temps) et sur la fréquence des contraintes techniques et chimiques subies (U. V., pliage-dépliage, agression mécanique des laves-linges, des produits de lavage, thermique des séchoirs, etc.).

Amitiés.

Wapiti

[Kilbith]

Tableau intéressant à condition de comprendre à quoi correspondent certains chiffres, hormis épaisseur et poids/pied carré.

Modulo l'utilisation d'unités de mesures anglo saxonnes.

Première colonne : épaisseur. L'isolation est le plus souvent liée à l'épaisseur de l'isolant, la matière intervient de façon secondaire. Mais elle intervient quand même.

Deuxième colonne : densité (poids/volume). Le thinsulate liteloft est un isolant performant pour une faible épaisseur, mais il est dense car composé de microfibres.

Troisième colonne : poids

Quatrième colonne : Clo intrinsèque. C'est une unité de mesure de l'isolation mise au point et employée après le 2GM. En gros un costume classique en laine a une isolation de 1 clo et permet d'être confortable à 18°C. Un pouce (2.54cm) d'isolant classique donne une isolation de 4 clo.

Cinquième colonne : Clo rapporté au poids.

Sixième colonne : Résistance aux cycles de compressions. Correspond aux cycles d'utilisation.

Nous sommes sensés nous occuper de performance durable… Sur combien de décennies ? Nous devons entrer la notion financière, en principe le pouvoir d'achat va augmenter avec l'âge. Puis ayant atteint son maximum, il va redescendre (autre débat).

C'est vrai, mais là on parle à des randonneurs, jeunes scouts. Sur ce forum on peut avoir des types d'utilisation plus "engagées" :
- Militaire en opex.
- Voyageurs au long cours
- Catastrophe naturelle.
- Gestion de scénario apocalyptique.

C'est pourquoi, AMHA, un tableau des performances est utile sur la longue durée (vieillissement au temps) et sur la fréquence des contraintes techniques et chimiques subies (U. V., pliage-dépliage, agression mécanique des laves-linges, des produits de lavage, thermique des séchoirs, etc.).

Pas mal de gens ont des "kits catastrophes" divers ici. Il est intéressant de savoir que le sac synthétique soigneusement emballé depuis 5 ans et testé à -5°C....n'isole peut être plus que pour +5°C. Et encore +5°C c'était pour quelqu'un de reposé, pas stressé et bien nourris. 

Et là, on voit tranquillement se représenter le lot de couverture de laine de surplus très soigneusement emballé au grenier dans leurs cantines militaires. 

[Pics (Vincent.D)]

Et là, on voit tranquillement se représenter le lot de couverture de laine de surplus très soigneusement emballé au grenier dans leurs cantines militaires. 

Ou bien un sac de couchage type "pile" comme le buffalo sleeping system..http://www.buffalosystems.co.uk/ssthumbs.htm


Et c'est là que l'on se rend compte de la différence de volume et de poids entre un sac de rando et un BOB

@++

[Kilbith]

Ou bien un sac de couchage type "pile" comme le buffalo sleeping system..http://www.buffalosystems.co.uk/ssthumbs.htm


Et c'est là que l'on se rend compte de la différence de volume et de poids entre un sac de rando et un BOB

@++

Oui : le sac Buffalo c'est vraiment une alternative...

(Dans la cantine, une bonne bâche agricole trouverait aussi toute sa place à coté des couvrantes pour rester au sec...)


Je dois dire que cette étude me permet de trouver enfin une piste de réponse à une vieille question : pourquoi des marques comme Wiggy's, Helsport, Ajungilak, Buffalo fabriquent des sacs de couchage onéreux mais APPAREMMENT peu performants sur le critère poids/isolation.
Alors que ce sont des marques "haut de gamme", anciennes, à la pointe de la recherche sur le matos, s'adressant à des gens avertis et fabricant du matériel (très) cher : donc pas de problème de cout de fabrication ?

Peut être parce que leur sacs de couchages répondent à de vrais besoins tout simplement...

 

[pierrot22]

miam, je l'emporte et je le mangerai plus tard 

[Kilbith]

Bonsoir, 

Sur le même sujet, une discussion sur BPL : http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=17185&skip_to_post=218728#218728

Je cite le passage de R. Nisley :

"A 20 degree rated bag will average ~6.85 clo regardless of the insulation.

Down will loose a max of ~8% insulation value / 11% loft by the time the fabric enclosure wears out (20 years not uncommon). The resultant 6.302 clo value will result in a worst case rating of 26F.

Primaloft after loosing 16% of its insulation value would have an average insulation of 5.754 clo yielding a worst case rating of 31F.

Polarguard after loosing 26% of its insulation value would have an average insulation of 5.069 clo yielding a worst case rating of 38F. I don't have the test results for Climashield but it is logical to assume comparable values to Polarguard."

Ce qui nous donne  pour un sac de couchage initialement valable pour une température de -7°C. Après deux années d'utilisation normales selon R.Nisley qui travaille dans le domaine et vraisemblablement chez Patagucci (mais honnêtement je n'ai aucune idée de cette normalité) :

- Pour le sac  en Polarguard (type non déterminé il existe le HV, le 3D, le Delta) perdrait 26% de son isolation ce qui donne un sac de +3°C

- Pour le sac en Primaloft (j'imagine le primaloft one plus performant que le primaloft sport, mais ce n'est pas certain le sport étant réputé plus durable), il perdrait 16% de son isolation. Le sac serait désormais valable pour -1°C.

- Pour le sac en duvet (qualité non spécifiée) il perdrait seulement 8% de son isolation ce qui donne -3°C. Dans le cas du duvet cette détérioration n'aurait lieu que très lentement (bine plus que le synthétique).

Voilà, ce n'est pas hyper précis comme indication, mais je pense que les mesures le sont. C'est d'ailleurs conforme aux données du Natick laboratories (voir  ci-dessus).

Mais cela confirme que sur le long terme le duvet est vraiment gagnant en isolation. En plus au départ il est déjà plus léger pour une même isolation. Certes, une fois mouillé il est inutile...mais pour la différence de poids vous pouvez emporter un méga tarp protecteur.

Si le sac de couchage en duvet est seulement un peu mouillé par la condensation : même en perdant 30% de son isolation au bout de deux ans il restera plus chaud que l'équivalent synthétique qui ne perd que 15% de son isolation.

ATENTION :
Dans la vraie vie le duvet mal traité ou sale pourra s'agglomérer et vous perdrez énormément. De même, le polarguard est une nappe ce qui fait qu'elle est plus stable que le primaloft et nécessite moins de coutures. Si le garnissage synthétique se déchire, il apparait un pont thermique. C'est moins probable avec une nappe comme le primaloft.

rien n'est simple...mais on progresse 

[Kilbith]

Dans le cadre de ce monologue...


L'avis de Ryan Jordan sur le site de Marc Verber sur le polarguard 3D vs. Primaloft : http://www.verber.com/mark/outdoors/gear/pl1-or-pgdelta.html

[Rod]

Dans le cadre de ce monologue...

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne lit pas avec intérêt...

Au fait, tu as eu mon PM?

[François]

.../...
- Pour le sac  en Polarguard (type non déterminé il existe le HV, le 3D, le Delta) perdrait 26% de son isolation ce qui donne un sac de +3°C
- Pour le sac en Primaloft (j'imagine le primaloft one plus performant que le primaloft sport, mais ce n'est pas certain le sport étant réputé plus durable), il perdrait 16% de son isolation. Le sac serait désormais valable pour -1°C.
.../...

.../...
5. Durability. When we pulled all of the garments out of the field - and granted - these were used very hard with a lot of re-stuffing - the PL1 garments had on average about 50% of the original loft, and the PGD garments had only about 25% less loft than when new.
.../...

Est ce que cela n'est pas contradictoire ? 
Ou est ce que je n'ai rien compris ?

[Pics (Vincent.D)]

Salut beillon.
Tu possèdes ce sac?
Si oui, une revue serait très intéressante.
Volume comprimé, poids réel, tes impressions sur le terrain, etc!!

@++

[Wapiti]

Bonjour !

Un sac de couchage comme un vêtement trop étroit sont froids, il se crée des ponts thermiques aux points de contact.

À +

[Kilbith]

Est ce que cela n'est pas contradictoire ? 
Ou est ce que je n'ai rien compris ?

C'est la difficulté : il existe plusieurs types de polarguard et de primaloft. Dans les documents trouvés, ce n'est pas obligatoirement les mêmes types de ouates qui sont utilisés.


Exemple :

Le document initial utilise le polarguard "original" : peu performant, peu compressible mais résistant dans le temps. Il utilse aussi la génération suivante de polarguard HV, plus performante mais moins endurante dans le temps.

Le document de R. Jordan utilise du polarguard 3D (qui a suivi le polarguard HV). Peut être que cette variante est plus endurante que la High Void.

Quoiqu'il en soit : on doit prendre en compte la perte de qualité de l'isolant au cours du temps dans le cas des ouates synthétiques.

 

[jbc]

salut did
dit le lamilite utiliser par wiggys est comparable a quoi ? je ne trouve pas grand chose dessus en faite

[Kilbith]

salut did
dit le lamilite utiliser par wiggys est comparable a quoi ? je ne trouve pas grand chose dessus en faite

Salut JB, 

Il semble bien que ce soit en fait quelque chose de proche du Polarguard initial (fibre synthétique continue). Peut être du Climashield. Le truc c'est qu'il serait laminé selon un procédé spécifique à Wiggy's afin de minimiser les ponts thermiques.

On sait que le rapport INITIAL performance/poids est médiocre. En revanche, si on en croit les témoignages convergents présents sur le web, le garnissage serait exceptionnellement résistant aux cycles de compression/décompression ainsi qu'aux lavages.

Sur ce dernier point (le lavage) des tests dans 60 millions de consommateur avaient montrés que certain sacs synthétiques pouvaient voir leur performance s'améliorer à la suite de lavages. Mais d'autres se détruisent assez vites.

[jbc]

ok
le bonhome wigutow ( un drole de drole ) ecrit qu'il ya aussi une induction silicone continue sur les fibres un  truc du genre t'as des infos sur le procédé ?

[Kilbith]

ok
le bonhome wigutow ( un drole de drole ) ecrit qu'il ya aussi une induction silicone continue sur les fibres un  truc du genre t'as des infos sur le procédé ?

Pas précisément, mais de nombreuses fibres synthétiques sont enduites de silicone : cela permet peut être de sécher plus vite mais surtout les fibres glissent mieux entre elles (compression).

La vitesse de séchage d'un sac est fonction de la nature de la fibre mais aussi (surtout) de son diamètre et de la densité. A épaisseur et tissu égal bien sûr. Comme la fibre employée par Wiggy's est peu dense et peu compressible, il semblerait que les sacs sèchent vites.

Tu pourrais confirmer ?

[jbc]

bah oui oui je confirme, je confirme aussi que l'on ne rescent que trés peut l'humiditer est même sous un brouillard bien normand du genre qui te mouille tout même sous un tarp. et effectivement ça seche trés vite (ou du moins la sensation d'humiditer au toucher )

[Pics (Vincent.D)]

Salut kilbith...
Et le G-loft de nos defence 4 ou de ça..http://www.ops-equipement.com/descriptif.php?article=277
Ou encore le Softie de chez snugpak présent dans les sacs ou les.. vestes

C'est proche de quoi??
Le G-loft ne se comprime pas super fort, mais il me semble bien tenir dans le temps (impression perso)

Pour le volume comprimé, bon déjà on ne peux pas dire qu'on puisse "comprimer" ce sac, on ne peux que se contenter de l'enrouler... En taille Medium (soit 1.80m en longueur), le sac roulé fait 35 cm de longueur sur 30 de largeur (je montrerais une photo à l'occaz).
Poids réel : 2.4 kilos (oui c'est lourd).

Pour info : il prend environ la moitié de la place de mon sac F1 qui fait approximativement 70 litres.

Ha wouais... Quand même!!
Le poids c'est pas encore énorme je trouve, mais le volume.... Faut le caser dans le sac le loulou
Pour un BOB dans un Berghaus Vulcan c'est peut être jouable, mais pour le reste...

Merci du retour

@++

[Kilbith]

Salut kilbith...
Et le G-loft de nos defence 4 ou de ça..http://www.ops-equipement.com/descriptif.php?article=277
Ou encore le Softie de chez snugpak présent dans les sacs ou les.. vestes
C'est proche de quoi??
Le G-loft ne se comprime pas super fort, mais il me semble bien tenir dans le temps (impression perso)

C'est le problème d'internet : 90% des connaissances disponibles sont d'origine US. Le reste est totalement ignoré. C'est la globalisation.

A ma connaissance (catalogue carinthia) le G-loft ce sont des fibres Bico  courtes. La nappe comporte des fibres spirales et autres qui sont liées entre elles par fusion. C'est résistant dans le temps mais peu compressible.

Le Softie initial utilisait une fibre suisse spécifique et différente des fibres US avec un voile réfléchissant. Snugpak reconnaissait que ce n'était pas très résistant dans le temps mais très compressible. Les sacs militaires de snugpak n'utilisaient pas de Softie.

Le thermore italien est un exemple de ouate réputée mais largement ignorée sur les sites...
http://www.thermore.com/prodotti-tot.html

Les produits américains ne sont pas les seuls...

[dan11]

Hello 


Pour les connaisseurs donc :

- Théoriquement : en partant dans l'hypothèse où les canaux serviraient de "maintenance" de la fibre (moins d'écrasement/tassement par rapport à un seul canal par fibre), est-ce que le nombre de canaux par fibre dans un garnissage synthétique favorise la longévité du gonflant ?

Moi je dirai que moins tu "évide" le filament mieux c'est ...

au niveau thermique :
le fait d'avoir du vide dans la fibre, à mon sens ce n'est pas ca qui capture la "chaleur",
ce qui la capture c'est la densité intrinsèque de la fibre, son remplissage, la chaleur s'écoule sur la fibre par conduction, ce qui chauffe l'air,(regarde les ampoules à filament incandescant qui chauffe l'air contenu dans l'ampoule) cela ne se passe  pas à l'intérieur de la fibre mais à l'extérieur (=DAS, dead air space)
plus elle est creuse plus la chaleur circule vite...et se perd vite (c'est de la physique)

au niveau durabilité :
plus elle évidée et fine, moins elle va gonfler et plus elle va s'écraser (résilience)
ex: la fibre Hollofil 4 core se tasse plus vite que la fibre creuse Polarguard avec creux en triangle pour maintenir le volume, chaque coin du triangle agit comme un support à l'anti écrasement, un creux rond s'écrase plus vite...

c'est pour ca que le Lamilite de WIggys, fibre creuse Climashield de 5.5 denier enduit silicone (résilience, imperméabilité) peut etre contenu SOUS VIDE dans un blister sous les sièges éjectables des pilotes US Air Force et regonfle si ils doivent ouvrir le blister...

PS : le duvet perd 20% de Loft en SOUS VIDE (VACCUM) et 50% en 5 ans dus au Sébum et à la moisissure,
les autres fibres synthétique perdent aussi dus au manque de résilience

[sagh]

Bonjour,
En tant qu'utilisateur d'un sac Ajungiliak Tyin Winter de 2003 à 2008, donc 6 hivers, sous tarp ou le plus souvent à la belle mais toujours avec un sursac -j'avais le Phoenix Phreeloader (GB)-
C'est l'ancien modèle donc pas de renforts imper-respi aux pieds et à la tête. Je l'ai trouvé excellent les 3 premières années même avec du -18° et -20° (rare en Pyrénées à 2300-2500m) à la belle mais couvert en ulfrotté 400 des pieds à la tête. Ensuite l'isolation était moindre et l'âge du dormeur n'arrange rien... . A l'époque j'ai dû prendre un sac à dos plus conséquent : l'Indépendance 60/100L de Karrimor pour "caser" le Tyin Winter... J'ai dû me séparer des 2 à la fois pour leurs volumes et poids ! Plus jeune j'aurais conservé le Tyin Winter malgré sa légère perte d'isolation car il est confortable, bien construit, solide et ne retient aucunement l'humidité corporelle ce qui est important lorsqu'on ne peut pas sécher le sac because pluie ou neige ; à -20° la condensation cristallisait entre l'enveloppe du sac et celle du sursac en goretex intégral, donc aucune humidité résiduelle dans le sac.
Voilà mes 2° d'avis sur CE sac Ajungilak.

Rémy

P.S. : depuis l'hiver 2009 j'utilise un sursac 50% goretex + un pied d'éléphant 440 +une doudoune Pyrenex + matelas Wiggy's : voir le sujet chez les MUL ==>
http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=10600
P.S. 2 : en "été" : sursac + Carinthia D1 + matelas Thermarest

[Kilbith]

Salut,

Sur la resilience des fibres, l'avis de Ray jardine (page 19) sur le polarguard 3D vs. Delta en fonction de l'évidement interne de la fibre :   http://www.rayjardine.com/ray-way/Quilt-Kit/index.htm

[dan11]

Sur le texte cité en PJ, je rencontre le meme probleme :

option numéro 1 /
à épaisseur égale d'isolant, dormir avec 4 inch d'épaisseur totale de vetement ne me permet pas de dormir "confortable" à +20°F (-7°C) alors qu'avec un sac de couchage de 4 inch + un matelas, aucun pb, la position fétus ou l'on peut se recrocquvillier et du coup partager la chaleur des membres ne se produit pas si on dors en combinaison (1pc ou voir 2).
le pire étant les pieds et les mains (chaufferettes ?)

option numero2/ 
D'ailleurs en parlant du quilt de Ray Jardine, Warmlite apporte aussi une réponse dans ce sens avec un matelas énorme de plume d'oie à air je crois + 2 épaisseur enduite Vapor Barrier à zipper PAR DESSUS selon la chaleur, ainsi le duvet du dessous ne se comprime pas et le dessus est bien lofteux (type Edredon de mamie...) et protéger par la VB du sébum et de l'eau..oh Miracle!!!

Mais alors, pourquoi persister dans mon option numéro 1?/ si utiliser un sac Warmlite résolvait tout ?
Tout simplement je pense comme Mr Jardine que les sacs de couchages sont obsolètes, dépassés ?
choqués ?
c'est une approche différente de dormir en montagne
la sécurité par la rapidité en montagne, pas le temps de s'attarder, l'idée du bivouak forcé oui, mais surchargé non
(il faut trimballer quelques épaisseurs, mais SUR SOIT (des moufles, vestes en +), pas un sac de couchage qui immobise
et CLOUE sur place et qui est en fin de compte un poids mort
le but étant toujours de repartir à la premiere accalmie

PS : D'ailleurs dans les camps d'altitude des hautes montagnes du monde, on se pose franchement la question de son utilité
pas besoin d'aller si loin pour appliquer les techniques de survie

[dan11]

D'ailleurs en parlant du quilt de Ray Jardine, Warmlite apporte aussi une réponse dans ce sens avec un matelas énorme de plume d'oie à air je crois + 2 épaisseur enduite Vapor Barrier à zipper PAR DESSUS SELON LA TEMPERATURE ainsi le duvet du dessous ne se comprime pas et le dessus est bien lofteux (type Edredon de mamie...) et protéger par la VB du sébum et de l'eau..oh Miracle!!!


ERRATUM : PAR DESSUS SELON LA TEMPERATURE