Pourquoi les gens meurent lors d'incendie

[promeneur4d]

Video de 12 minutes, en anglais, sur pourquoi les gens meurent lors d'incendie. Pression de groupe, habitude, schema.
http://www.youtube.com/watch?v=vjP22DpYYh8


Edit: posez un detecteur a incendie chez vous, ce fil parle surtout d'effets de groupe. http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=13504.10

[Kilbith]

Video de 12 minutes, en anglais, sur pourquoi les gens meurent lors d'incendie. Pression de groupe, habitude, schema.
http://www.youtube.com/watch?v=vjP22DpYYh8

Merci, très intéressant. Cela reprend les principes mis en évidence par Solomon Asch mais appliqués ici à une situation d'urgence.

[AC]

En résumé: Dans des expériences en caméra cachée, un individu seul dans une pièce évacue immédiatement lorsqu'il aperçoit de la fumée. Mais en présence d'autres personnes qui feignent de ne rien voir, il va attendre en moyenne 13 minutes.

Je doute que ce soit représentatif de la majorité des décès lors d'incendies, mais l'expérience révèle magistralement la force de l'effet de groupe.

On voit même un gars qui prend l'initiative d'essayer de sauver le troupeau, mais comme les autres ne veulent pas le suivre, il finit par rentrer dans le rang et revient respirer la fumée avec le groupe...

[promeneur4d]

...

Je doute que ce soit représentatif de la majorité des décès lors d'incendies, mais l'expérience révèle magistralement la force de l'effet de groupe.

ok, c'est joué, mais la partie ou le chef pompier explique que la majorité des decès avaient lieu dans un restaurant ou les gens attendaient pour payer tu l'as vu?

[AC]

la partie ou le chef pompier explique que la majorité des decès avaient lieu dans un restaurant ou les gens attendaient pour payer tu l'as vu?

Oui, Woolworths Manchester 1979. L'article de Wikipedia confirme que c'est un cas d'étude académique parce que les clients du restaurant sont restés (combien de temps ?) malgré les sirènes et les injonctions du personnel. Cet autre article précise que le magasin était bourré de mousse polyuréthane, que les clients n'ont pas trouvé les sorties à cause de la fumée, et que les fenêtres étaient grillagées.

Dans le même genre, il y a le cas de la boite de nuit où les clients ont crû que le feu et la fumée faisaient partie du spectacle, jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour éviter une bousculade catastrophique.

[pierre2]

probablement ce type de pattern qui a mené à la catastrophe du ferry coréen. les premières vidéos font penser à un naufrage relativement lent, qui laisse largement le temps de sauter à l'eau. mais bizarrement tout le monde semble attendre sagement la mort.

[Phil67]

En résumé: Dans des expériences en caméra cachée, un individu seul dans une pièce évacue immédiatement lorsqu'il aperçoit de la fumée. Mais en présence d'autres personnes qui feignent de ne rien voir, il va attendre en moyenne 13 minutes.

Je doute que ce soit représentatif de la majorité des décès lors d'incendies, mais l'expérience révèle magistralement la force de l'effet de groupe.

On voit même un gars qui prend l'initiative d'essayer de sauver le troupeau, mais comme les autres ne veulent pas le suivre, il finit par rentrer dans le rang et revient respirer la fumée avec le groupe...

Dans ces expériences le groupe était constitué d'acteurs : le cobaye se retrouve donc dans une situation 1 "contre" N qui restent passifs.

On pourrait imaginer que la situation serait différente avec N cobayes et aucun acteur alors que le World Trade Center a montré que des groupes entiers ont trop repoussé l'évacuation (idem pour le Titanic).


Il y a quelques années (avant le WTC) j'ai eu l'occasion de constater l'effet de troupeau encore plus marqué lorsqu'il y a une relation de "prestige" ou de hiérarchie en jeu :

• Alerte incendie générale dans un site industriel intégrant une usine (avec notamment des cuves de produits dangereux) et la partie administration et R&D dans un bâtiment unique.
• L'évacuation d'environ 1500 personnes se déroule efficacement et calmement pour la plus grande partie du site : procédure bien gérée par les ouvreurs et serre-files dans chaque zone (fermeture des sas coupe-feu, classeurs contenant les procédures + liste du personnel, gilets d'identifications, cheminements et points de regroupements spécifiques à chaque zone), arrêt d'urgence des chaînes de production, éclairage d'urgence, ouverture automatique des tourniquets des badgeuses, etc...
• Sauf que ça coince du côté de la direction où certains cadres supérieurs ne veulent pas lâcher leurs téléconférences avec l'autre côté de la planète, leurs réunions "stratégiques", etc. Certains ne suivent pas les instructions des responsables des zones dont les serre-files censés "quitter le navire" en dernier mais n'ayant pas de pouvoir hiérarchiques.
• Apparemment il aurait fallu quasiment interrompre de force les réunions et télécommunications au soulagement de certains "coincés" par la hiérarchie qui elle-même avait du mal à revenir sur Terre.
• C'était finalement un exercice général mais rien ne permettait de faire la différence avec une véritable évacuation (peu de personnes dans la confidence et "audit interne" exigé par un PDG arrivé depuis peu du monde du pétrole, de la raffinerie et de la chimie).
• Il y aurait eu quelques "retours de flamme" venant d'au-dessus suite à ces incidents.

[AC]

On pourrait imaginer que la situation serait différente avec N cobayes et aucun acteur alors que le World Trade Center a montré que des groupes entiers ont trop repoussé l'évacuation (idem pour le Titanic).

Oui, c'est très bien analysé dans "The Unthinkable" d'Amanda Ripley. J'imagine quand même qu'il y a un effet de seuil à partir de 2 contre N.

Mais je continue à penser que les incendies tuent principalement parce que les gens n'ont pas de détecteurs de fumée chez eux, parce que les extincteurs ne sont pas contrôlés, parce que les issues de secours sont obstruées, parce que la conception des bâtiments date un peu, etc.

Edit: Ce que je veux dire c'est que cette vidéo ne doit pas servir de prétexte pour penser "moi je ne suis pas un mouton, je ne me laisserai jamais avoir aussi bêtement, même pas besoin de DAAF ni d'extincteurs".

[Phil67]

J'imagine quand même qu'il y a un effet de seuil à partir de 2 contre N.

Il y a peut-être un effet de seuil passé un certain pourcentage, mais ce seuil va être BEAUCOUP plus élevé dès qu'interviennent des notions de hiérarchie (qui sera le premier à oser se lever devant tout le monde contre son N+2 ou plus : transposable jusqu'au bas de l'échelle), de compétition entre individus (p.ex. lors d'un concours ou d'une formation payée une fortune) ou de prestige social (cf. Titanic).

Mais je continue à penser que les incendies tuent principalement parce que les gens n'ont pas de détecteurs de fumée chez eux, parce que les extincteurs ne sont pas contrôlés, parce que les issues de secours sont obstruées, parce que la conception des bâtiments date un peu, etc.

En nombre total de victimes il n'y a aucun doute.

Mais un contexte hyper-sécurisé peut aussi "endormir" la vigilance en minimisant la gravité réelle : "les responsables sont forcément déjà au courant de tout et contrôlent la situation... pas d'affolement ou de mauvaise initiative... attendons les consignes" !

[Kilbith]

Edit: Ce que je veux dire c'est que cette vidéo ne doit pas servir de prétexte pour penser "moi je ne suis pas un mouton, je ne me laisserai jamais avoir aussi bêtement,

Seuls les "simples" pensent ça. 

Si on agit de la sorte, c'est que la plupart du temps cette façon d'agir est bénéfique. C'est précisément pour ça qu'on la sélectionné et qu'elle est si puissante. Il est illusoire de penser qu'en situation "il suffirait de savoir" pour agir autrement. Ce n'est pas aussi simple.

Si on est dans cette démarche, "c'est pas pour moi", on est mal parti...Pour arriver à se débarrasser de ces "pattern" seulement quand c'est nécessaire ça demande un gros travail.

Après on aime tous penser, qu'on est "plus fort", "moins crédule", "moins mouton", "plus siouxxx" que les autres. Ca participe de notre hygiène mentale.

 

[promeneur4d]

Dans certaines categories je sais que je suis un mouton. Parce que je n'ai pas de savoir.
Dans cette experience avec la fumée, vu que je m'y connais un peu en incendies, je pense pas que je me serais fait avoir.
Quoiqu'avec certaines experiences (longeur de trait sur un mur, je sais plus l'auteur), la pression de groupe etait plus forte que les connaissances personelles.

Ce qui est interessant avec l'experience de la video c'est que le seul a avoir reagi au debut est un artiste. Donc l'entrainement "think out of the box" pourrait avoir une influence... (je sais, pas significatif)

[Coq boiteux]

Après on aime tous penser, qu'on est "plus fort", "moins crédule", "moins mouton", "plus siouxxx" que les autres. Ca participe de notre hygiène mentale.

Oui, mais dans mon cas, c'est vrai 

Mais je partage ce qui a été dit sur l'effet anesthésiant du groupe, sur les effets de la hiérarchie aussi (de l'ordre, du pouvoir...). C'est toujours surprenant de voir combien nous sommes tous marqués par des schémas, qui nous facilitent la vie au quotidien, mais peuvent s'avérer contre-productifs et dangereux dans des circonstances justement extra-ordinaires.

[AC]

Quoiqu'avec certaines experiences (longeur de trait sur un mur, je sais plus l'auteur), la pression de groupe etait plus forte que les connaissances personelles.

Probablement l'expérience de Asch citée par Kilbith au début du fil: http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Asch

[Phil67]

Après on aime tous penser, qu'on est "plus fort", "moins crédule", "moins mouton", "plus siouxxx" que les autres.

Selon un rapport récent, plus de 90% des accidents de la route seraient la faute des autres : http://www.legorafi.fr/2014/04/15/accidents-de-la-route-dans-plus-de-90-des-cas-cest-bien-la-faute-de-lautre/

Ce qui est interessant avec l'experience de la video c'est que le seul a avoir reagi au debut est un artiste. Donc l'entrainement "think out of the box" pourrait avoir une influence... (je sais, pas significatif)

Certains ingénieurs et cadres sont également payés pour "penser hors de la boîte" dans leurs domaines respectifs, mais restent socialement et personnellement "dans la boîte".

L'artiste a probablement une personnalité plus affirmée que la moyenne en étant habitué à s'exposer personnellement, prendre des risques, se confronter au regard des autres, décider en autonomie totale (absence de hiérarchie ou de relations de pouvoir)...

[promeneur4d]

La question c'est comment faire pour penser plus hors de la boite? Comment s'y entrainer?
Faire un truc ridicule par jour, un truc interdit/socialement pas accepté? 

[AC]

Histoire d'affiner la réflexion, voici un scénario moins caricatural qu'une pièce qui se remplit de fumée, et que beaucoup d'entre nous ont probablement déjà vécu:

Vous êtes dans le métro à l'heure de pointe. Un passager descend précipitamment en oubliant son sac à dos sous son siège. Vous n'avez pas le temps de l'apostropher.

Faites-vous évacuer la rame ?

Allez-vous ouvrir le sac pour déterminer si il y a un danger, tout comme les cobayes de la vidéo essaient d'ouvrir la porte pour voir si il y a le feu derrière ?

Quittez vous la rame immédiatement, juste au cas où ?


Finalement, ce que nous appelons avec condescendance "effet de groupe" n'est-il pas notre capacité (façonnée par l'expérience ou l'évolution comme l'a suggéré Kilbith) à prendre inconsciemment des décisions statistiquement optimales en présence de probabilités difficilement quantifiables et de coûts non négligeables en cas d'erreur ? Nous avons tous entendu qu'il ne faut pas crier "Au feu" à la légère dans une salle de cinéma bondée.

[Bomby]

Selon un rapport récent, plus de 90% des accidents de la route seraient la faute des autres : http://www.legorafi.fr/2014/04/15/accidents-de-la-route-dans-plus-de-90-des-cas-cest-bien-la-faute-de-lautre/
(...)

Alors là, Phil67, je n'en reviens pas... Comme quoi ça arrive même aux meilleurs !

Tu sais que le Gorafi (inversion de "Figaro", by the way) est un site parodique dont la vocation est de faire passer des hoax parodiques avec l'apparence du plus grand sérieux ?

Bon, pour te rassurer, tu ne serais pas le premier, ni le dernier, à te faire avoir...

Sauf erreur, ça a notamment été le cas de plusieurs politiques, qui ont publiquement réagi à des infos bidonnées du Gorafi....

Cordialement,

Bomby

EDIT :  au passage, la page d'accueil du Gorafi : http://www.legorafi.fr/

et un article typique choisi (presque) au hasard : http://www.legorafi.fr/2014/04/16/la-balade-en-foret-toujours-loisir-prefere-des-pauvres%E2%80%A8%E2%80%A8/.

EDIT 2 : tu étais peut-être déjà au second degré, Phil67, et ça m'aura échappé. En tout cas, certains articles du Gorafi sont tellement bien goupillés qu'il m'a paru utile de rappeler que c'est juste du pipeau total...

[musher]

Mais je continue à penser que les incendies tuent principalement parce que les gens n'ont pas de détecteurs de fumée chez eux, parce que les extincteurs ne sont pas contrôlés, parce que les issues de secours sont obstruées, parce que la conception des bâtiments date un peu, etc.

Selon les statistiques des pompiers (présentés lors de la mise en place de la réglementation au 1er janvier 2013).

80 % des incendies le jour, 90 % des décès lors d'incendie ont lieu la nuit. (c'est pas les chiffres exactes mais c'est de cet ordre).
C'est pour ça que les SDIS sont si chi**ts sur les locaux à sommeil.

Concernant le comportement des gens, ceux qui travaillent dans un local équipé d'une alarme incendie n'ont qu'à regarder le comportement de leurs collègues quand elle se déclanche (Exercice, fausse alerte...)
Faut faire le tour des bureaux car beaucoup restent malgré la sirène.

[Phil67]

EDIT 2 : tu étais peut-être déjà au second degré, Phil67, et ça m'aura échappé. En tout cas, certains articles du Gorafi sont tellement bien goupillés qu'il m'a paru utile de rappeler que c'est juste du pipeau total...

Étant un peu vicieux, j'aime bien faire du smiley-less dans certains cas pour laisser planer le doute et ménager la surprise.

J'adore balancer de temps en temps des liens vers le Gorafi ou des sites anglophones du même acabit (c'est encore plus crédible si c'est en anglais : p.ex. http://www.theonion.com ) au milieu de références sérieuses : l'occasion était ici trop belle pour ne pas placer cet article...

Signature personnelle sur un forum voisin :
Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur.

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[Cocoeau]

J'ai constaté un truc il y a un moment, j'y repense en lisant ce post.

Je sortais de la fac et m'apprêtais à prendre le métro pour me rendre sur mon lieu de travail (aucune importance, juste pour le contexte).
C'est une ligne automatisée donc pas de conducteur. En descendant les escaliers de la station, j'entends le métro approcher, puis un bruit bizarre, un espèce de choc étouffé... En arrivant dans la station, je vois le métro à quai et un nuage de fumée (inodore, blanc gris, qui ne faisait pas tousser). Le métro avait apparemment percuté un truc et la ligne a été interrompue 10mn.

Et bah... Je suis restée là, immobile (heureusement qu'il y avait pas le feu), sans approcher (plutôt mieux, des fois qu'il y ait le feu). En l'absence de signal d'alarme, et la fumée ne provoquant pas de gène (ni toux, ni odeur), je n'ai pas su comment réagir... Du coup je me suis abstenue de toute réaction.

Je ne sais pas comment j'aurais réagi avec une fumée qui pue, en revanche je suis presque sure qu'en cas d'alarme je serais repartie. Tout ça pour dire que s'il n'y a pas d'alarme, le cerveau ne nous fait pas forcément fuir...

Si ça vous inspire des questions plus précises sur la situation n'hésitez pas !

[Jean-Yves]

Une autre anecdote personnelle  (et néanmoins illustrative) :

Avant hier soir, ma voisine de 80 ans a fait bouillir un épi de maïs et s'est installée devant la télé. Elle l'a un peu oublié, l'eau s'est toute évaporée et l'épi a brûlé dans la casserole. C'est grâce au détecteur de fumée que la voisine s'est rendue compte de quelque chose : elle n'a pas senti la fumée ni l'odeur de végétal carbonisé, elle n'a pas remarqué le « brouillard » dans son appartement, elle avait juste les yeux qui lui piquaient un peu...

Ma copine, elle, a senti la fumée et juste avant que le détecteur incendie de la voisine ne sonne, elle a commencé à s'inquiéter (je n'étais pas là, moi). C'est elle qui est allée chez la voisine pour monter sur une chaise et acquitter l'alarme (petit bouton). Ma voisine : « Je n'ai pas le droit de monter sur une chaise »; je ne suis pas sûr non plus qu'elle ait été capable d'utiliser une perche pour appuyer sur le bouton (mauvaise vision, mauvaise coordination, stress).

Mes conclusions, pour le résidentiel :

--> J'ai compris pourquoi, chaque fois qu'il y a un incendie dans une maison de retraite, autant de pensionnaires décèdent : ils ne perçoivent tout simplement pas la fumée.

--> Privilégier les détecteurs avec une télécommande pour acquitter les alarmes : ainsi les occupants seront moins tentés d'enlever les piles pour éviter les fausses alarmes. c'est le modèle qu'on a chez nous, le surcoût est minime.
À défaut, garder une perche pas loin. Ou acheter un détecteur « intelligent » (alertes vocales avant le gros bip sonore, etc.) si on a les sous.
Dans tous les cas, minimiser les fausses alarmes en mettant le détecteur loin de la cuisine et de la salle de bain.

--> Insister sur l'installation de ces détecteurs. Ils sont obligatoires ici au Québec, et des patrouilleurs (pompiers?) passent chaque année chez les gens pour les vérifier. Notre voisine n'en avait pas avant. Je pense qu'elle en a compris l'utilité.

--> Les fabricants devraient vraiment améliorer l'alimentation électrique des détecteurs individuels. Bien des gens enlèvent les piles non seulement à cause des fausses alarmes, mais aussi à cause du coût ressenti d'un changement bi-annuel (« à chaque changement d'heure »). Faudrait-il coupler les détecteurs à l'éclairage de couloirs et ainsi assurer le rechargement automatique des batteries? utiliser un mini-panneau solaire? Néanmoins les piles rendent l'installation facile.

[Cocoeau]

En France les détecteurs de fumée seront obligatoires très bientôt aussi, je trouve que c'est une très bonne chose.