Nos Partenaires

Auteur Sujet: Séisme au Japon : le pire est a craindre ?  (Lu 91611 fois)

15 mars 2011 à 09:31:37
Réponse #75

dolgan


Evolutions de la nuit: maintenant ça sent mauvais.

R1 et R3 sont semble-t-il sous controle, avec baisse de température.

Le R2 était annoncé dans le même état le 14 à 21:05 CET. pourtant, il y a eu une explosion le 14 à 22h20 CET ( le 15 à 6h20 heure locale. si quelqu'un peut vérifier ma conversion.). Peu d'info, il semble que ce soit aussi un relachement d'hydrogène. J'espère que c'est ça.

Les choses où ça pue, c'est sur le R4, dont on avait peu entendu parler. il y a eu un incendie du "combustible usé" (a priori, le réacteur était à l'arret avant le tsunami). il y a eu rejet direct de radioactivité dans l'atmosphère.
Citer
Dose rates of up to 400 millisievert per hour have been reported at the site.
le feu a été éteint (j'ai des doutes sur les horaires donnés un coup en CET, un coup en Utc, un autre en heure locale. là quand j'essaie de convertir, le feu est éteins avant d'avoir commencé.)
Mais quid de la situation actuelle?

Cette fois, les rejets sont sans doute d'une toute autre nature, et d'une quantité sans doute plus importante que précédement.

source:
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

15 mars 2011 à 09:47:22
Réponse #76

levercorien


Bon, de deux choses:

-je ne suis pas anti-nucléaire, au point d'y avoir travaillé quelques années en bureau d'étude, et connaissant l'enjeux pour la France de cette ressource. Et oui quand on n'a pas de ressource naturel,pour justifier d’une autonomie en Energie, il n'y a pas tant de possibilités, on fait ce que l'on à faire pour survivre. cependant il y a de multiple choses qui m’interpelle:

-j'aimerais dans un premier temps reprendre ce que vous avez écris :

-Vous nous dites que les capsules ne sont pas en contacte directe. Je répond oui , mais si il y a échange thermique, je pense que l'on peut aussi supposé, que nos petits rayons on largement contaminé la flotte et ce n'est pas la petite plaque d'aluminium qui changera quelques choses ( rassurer moi, elle ne fait pas 8 mètres d'épaisseur ;D)

Citer
"L'eau de mer est pompée pour compléter le niveau du circuit primaire..."
alors comme vous l'avez cité , se serait suite à une surpression dans le réacteur, que de l’hydrogène aurait été libéré....
je répond oui, et cela continue. sa séchappe
Mais en évacuant de l’hydrogène on laisse échapper des radiations et de la vapeur  contaminé...

-D’ailleurs, vous le dites vous même, se sont ses traces de radiation dans le caisson qui cause un petit nuage, ... Et elles sont venus comment dans tout les caissons, il y a toujours eu des surpressions?

-Mais je vais tout de même répondre à votre question suite aux départs de certains expartes... ma source, elle est directe et j'en ai encore reçu un petit émail ce matin.

Citer
"Faut-il s'alarmer? Non. Mais surtout, il faut attendre d'avoir des infos précises.

Bon , je pense qu'il devient urgent de refaire un bilan des catastrophes et fuites( vous connaissez la Manche, ils sont sympa nos anglais) dont on a pris connaissance et voir le déroulement des actions menés par les différents gouvernements de l'époque.
C'est un sujet tellement vaste je ne me permettrais en aucun cas de tenter de vous instruire sur ce sujet... mais de mon point de vue, qui vaut mes qlq centimes, cela fait peur.

Vous dites, il ne faut pas s'alarmer...ce matin, on a une petite enceinte de confinement qui est fissuré et quelques chiffres de radioactivité qui sont impressionnant et on pousse la Zone a 30 kilomètres. :'( ( je suis prés à vous retrouver les chiffres annoncés si cela vous intéresse)

Est ce que cela fera grillé le cochon, je ne l’espère pas...Mais il faut arrêter de soutenir que tout va bien quand ça pus la m*rde, c'est justement les petits détails qui en disent le plus dans ce genre de situation. Je dirais que c'est la où il faut faire parler son instinct.
Les conséquences d'une radioactivité anormal vous les connaissez vous?  :up:
Vous pensez que maintenant que tout le monde est à cour de gasoil vous allez pouvoir aller jusqu'à l’aéroport?

Enfin, après avoir vu l’Italie avec une seul centrale nucléaire et la décision de l'Allemagne de ne pas renouveler son parc, je pense que cela mérite réflexion. :(
Et une réflexion de font, non pas par nos politiciens, mais bien de nous sur-CONsommateur que nous sommes... :huh:



15 mars 2011 à 10:52:23
Réponse #77

dolgan


Pour ce qui est de la flotte, en fait pour l'instant on n'en sait trop rien. si quelqu'un trouve une source informée fiable ça serait bien.
Une des hypothèses, c'est qu'elle part en vapeur, et que de temps en temps, il ouvrent une vanne pour tout renvoyer dans l'atmosphère. Cette vapeur serait forcément contaminée.

Le pourquoi de la production d'hydrogène, ça tous les spécialistes semblent s'accorder à dire que c'est parceque le combustible est sorti au moins en partie de sa gaine . comment il en est sorti, ça aussi on ne le sait pas encore à priori. plusieurs hypothèses circulent. j'ai rien vu de certain.
Une des hypothèses, c'est que quand le niveau d'eau baisse en-dessous d'un niveau critique, sur ce type de centrale (REB) les barres de controle peuvent bouger. elles ne se mettent pas en place par gravité comme sur les (REP). fiabilité de cette info? pas grand chose: juste de la supposition de certains spécialistes qui n'ont pas plus d'info que nous, et donc ne font que des suppositions.
L'autre hypothèse, c'est que les gaines ont tout simplement fondues.

PS levercorien:
Merci de prendre en compte l'état de connaissance et l'évolution des événements à l'instant où une personne post quelque chose. Au moment ou "Corin" dis qu'il faut pas s'alarmer, la situation était très différente en terme de rejet connus.

Evites aussi de faire des réductions faciles: on ne dis pas que "tout va bien". D'ailleurs, je n'ai entendu personne depuis le début de cette affaire dire que tout va bien.

Citer
Enfin, après avoir vu l’Italie avec une seul centrale nucléaire et la décision de l'Allemagne de ne pas renouveler son parc, je pense que cela mérite réflexion. {$default_sad_smiley}
Pour moi toute décision à chaud, sans savoir ce qui s'est passé (on a des éléments, mais très peu), encore moins ce qui va se passer et encore encore moins ses conséquences est idiot et infantile.
Si on appliquait le même raisonnement à toutes les énergies, il nous resterait plus grand chose.

15 mars 2011 à 11:23:23
Réponse #78

levercorien


nan nan tu as raisons c'est ma faute , j'ai laissé mon pc allumé et je n'ai pas consulté les derniers messages affichés par le message d'alerte. Et je tiens a souligné que j'aime lire tes différents messages. :sorry:

Je n'ai pas voulu être réducteur, je pense que je me suis mal fait comprendre, mais je reste a dire que des le début cela était très alarment et qu'ils y avaient de quoi s'affoler . Bien sur personne ne pouvait prévoir que le japon allait se déplacer de plus de deux mètres en l’espace d'un tremblement de terre.Mais des le début, il y a bien eu un nuage nucléaire, des déchets radioactifs relâchés dans l’atmosphère et ce n'est en aucun cas maîtrisé, tout comme la situation d’ailleurs. Si nous pouvions la maîtrisé nous ne saurions pas aussi soucieux. C'est au bonheur la chance, et c'est bien pour cela que l'on compte tirer un retour d’expérience sur le sujet. Après ce que j'ai essayé de souligné, c'est que les différentes expériences passées nous ont montré d’être très critiques avec les informations données, et c'est sur ce point dont je suis en désaccord avec Corin. On est sur un site de survie, il faut avoir un avis réserver sur l'information transmise, et j’espère ne pas être le seul à penser cela.
 ^-^


15 mars 2011 à 11:31:08
Réponse #79

Lemuel


Je pense que les interventions de Corin font entendre un son de cloche qui permet un centrage du débat assez salutaire. Celui de "l'actuel", en particulier. Comme dirait l'autre, un équilibre n'est pas l'absence de mouvement. Ce sont des micro-balancements.
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

15 mars 2011 à 12:26:19
Réponse #80

dolgan


Citer
je reste a dire que des le début cela était très alarment et qu'ils y avaient de quoi s'affoler .
Dès le début? début de quoi? Là au fil des infos, mon inquiétude fait le yoyo. mais je suis encore loin de l'affolement.
je serais à 5km de la centrale, là oui, je paniquerais grave.

Citer
Mais des le début, il y a bien eu un nuage nucléaire,
Uniquement à partir de la première explosion. Et il s'agissait d'un petit nuage (bon après, tout dépend à quoi on le compare. heureusement, les références manquent) partant vers la mer. Apparement, il aurait atteint certaines parties de la russie près de la chine après avoir survolé un porte-avion US.
Depuis, il y a eu plusieurs petits nuages partant vers tokio. Et je pense plus inquiétant l'incendie du R4. le tout partant soit vers tokio, soit vers les terres. Là, il y a des raisons objectives de s'inquieter pour les populations locales. Des mesures basiques de confinement, devraient protéger les gens d'une grande partie des risques d'exposition directe. Mais gaffe à pas bouffer n'importe quoi, et à limiter ses déplacements.
Par exemple, je ne suis pas persuadé qu'actuelement prendre sa voiture pour fuir tokyo est une super idée: on risque de se retrouver dehors lors du passage du/des nuages, coincé dans un embouteillage. Et donc bien plus exposé que chez soi.

Citer
ce n'est en aucun cas maîtrisé, tout comme la situation d’ailleurs.
ils ne contrôlent pas tout: sinon on serait pas ici pour en parler. Mais jusque là, ils sont encore capable de réagir et de trouver des solutions.
attendons un peu pour crier victoire, mais il semble que la situation s'améliore sur les réacteurs 1et3. le 2 aussi, mais lui semble avoir un problème de confinement. ils parlent d'une piscine, mais je n'ai pas compris exactement de quoi il s'agit.

Citer
Si nous pouvions la maîtrisé nous ne saurions pas aussi soucieux.
C'est pour celà que tout le monde n'est pas aussi soucieux que toi. certains pensent que c'est maitrisable.

Citer
C'est au bonheur la chance,
Pas encore. jusque là, même les choses les plus impressionnantes ont été pensées en amont de la construction.
Là où l'on partirait "au petit bonheur la chance", c'est si un magma (je crois qu'ils appèlent ça un corum) échappait au confinement et se mettait à "couler" dans le sol. Pour l'instant, on en est assez loin.

Citer
Après ce que j'ai essayé de souligné, c'est que les différentes expériences passées nous ont montré d’être très critiques avec les informations données,
Jusqu'ici, on est assez loin de tchernobyl. j'étais pas encore là, mais je doute qu'on avait le même niveau d'infos disponibles.
Pour l'instant, on a des infos sur le déplacement du nuage, avec des mesures là où il passe. porte-avion, russie, sites des différentes centrales japonnaises, mesures dans différentes villes japonnaises traversées.
Je suis à peu près certain que greenpeace doit aussi faire des mesures et sautera sur l'occasion si une de leur mesures ne collent pas avec ce que l'on nous annonce.

Alors bien sur, le gouvernement japonais a un discours rassurant. c'est normal, c'est son rôle. Par la suite, il faudra voir si il a bien ordonné les confinements quand il fallait, en fonction des éléments dont il disposait. Pour l'instant, moi j'en sais rien.

15 mars 2011 à 12:30:57
Réponse #81

Pit


Pour ceux qui souhaitent se tenir au courant, je conseille e flux rss du monde qui est plutôt bien tenu : http://rss.coveritlive.com/rss.php?altcast_code=cd4218813f

Alors oui, c'est pas le plus pointu, mais niveau réactivité, je le trouve pas mal.

Citer
Jusqu'ici, on est assez loin de tchernobyl

ben on s'en est bien rapproché depuis peu :

Citer
L'accident nucléaire en cours à la centrale japonaise de Fukushima atteint le niveau 6 de gravité sur l'échelle internationale qui en compte 7, a déclaré le président de l'Autorité de sûreté du nucléaire (ASN), André-Claude Lacoste. Les autorités japonaises ont classé l'accident de Fukushima au niveau 4 samed. Au Japon, "nous sommes maintenant dans une situation différente de celle d'hier. Il est tout à fait clair que nous sommes à un niveau 6, qui est un niveau intermédiaire entre ce qui s'est passé (à la centrale américaine de) Three Mile Island (en 1979) et à Tchernobyl. On est dans une catastrophe tout à fait évidente", a-t-il ajouté.

Pit

*Edit: news*

15 mars 2011 à 12:55:45
Réponse #82

Wolfood


Salut les gens,

J habite Seoul et je me demandais quels seraient les risques ici au cas ou le pire arriverait au Japon, vu que certains ont plutot l air d etre au fait quant aux risques nucleaires.

On nous raconte que les radiations prennent le large en direction du pacifique mais comme on dit, le vent tourne.
« Modifié: 15 mars 2011 à 15:01:36 par Wolfood »

15 mars 2011 à 12:57:39
Réponse #83

mirmidon


deux liens

le premier sur le désastre avec photos de 1945 et de 2011 similitudes terribles

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1366126/Japan-earthquake-tsunami-Chilling-echoes-Hiroshimas-destruction.html

le deuxième la classification qui est reconnu par des spécialistes 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_internationale_des_%C3%A9v%C3%A9nements_nucl%C3%A9aires

pour informations

je ne suis n'y pour n'y contre bien au contraire

15 mars 2011 à 12:59:24
Réponse #84

mad


Pour ceux qui se posent la question (abordée par bowmeg84 et Corin entre autres) sur l'importance relative des différents accidents du nucléaire civil, il faut bien distinguer les technologies des réacteurs : ceux de Three Miles Island (PWR), Tchernobyl (Graphite) et Fukushima (BWR) ont des filières totalement différentes, et ça a un énorme impact sur les conséquences des accidents respectifs.

PWR = "Pressurized Water Reactor" ou "REP" = "Réacteur à Eau Pressurisée" - c'est à dire que l'eau du circuit primaire en contact avec le coeur et radioactive est pressurisée et ne bout pas. Elle passe dans un échangeur et chauffe l'eau du circuit secondaire - non radioactive - qui fait tourner les turbines. Cette eau secondaire peut être en circuit ouvert, ou être refroidie par une tour de refroidissement. Tous les réacteurs en service en France actuellement sont des PWR.

BWR = "Boiling Water Reactor" : c'est l'eau du circuit primaire qui fait tourner les turbines, et retourne au réacteur après avoir été refroidie par un condenseur où passe de l'eau en circuit ouvert, non radioactive. A Fukushima, c'est l'eau de mer filtrée qui était utilisée dans le secondaire.

PWR et BWR utilisent de l'eau ( normale, ou "légère", c'est à dire H2O par opposition à l'eau "lourde" D2O - utilisée par exemple dans la filière gaz - eau lourde qui était la première filière envisagée en France, mais aussi  dans les réacteurs CANDU qui fonctionnent à l'uranium naturel). L'eau "normale" modère trop les réactions de fission pour utiliser de l'uranium naturel, d'où le recours à de l'uranium enrichi (on augmente le taux d'U235), et de MOX (avec recyclage d'une partie du plutonium produit dans un premier cycle du combustible). Dans le cas des PWR, on met de l'acide borique dans l'eau primaire pour ajuster la réactivité. Dans les BWR, il n'y a - en régime normal - pas de bore dans le circuit primaire.

Graphite : Il y a plusieurs filières utilisant le graphite comme modérateur. La grande différence porte sur le fluide de refroidissement. En France, on a utilisé la technique graphite - gaz (Chinon et Marcoule : 6 réacteurs aujourd'hui arrêtés). A Tchernobyl, c'était graphite - eau. Et sans entrer dans les détails, ce n'est pas le plus facile ...

Les gros problèmes de Tchernobyl étaient que :
1) ce  type de réacteur est naturellement instable à puissance faible
2) le graphite brûle
3) il n'y avait pas plusieurs enceintes de confinement.

Quand à la suite d'une manoeuvre imprudente le réacteur s'est trouvé en régime instable, les opérateurs ont accumulé une série de réponses erronées qui ont conduit à une violente explosion, à la rupture de l'enceinte de confinement du coeur, et à l'incendie du graphite. La quantité de radio-éléments libérés a été énorme.

Dans le cas de Fukushima, il semble qu'à la suite de l'arrêt automatique de la réaction en chaine (arrêt provoqué par l'insertion la chute des barres de contrôle, qui s'est bien opérée), le refroidissement n'a plus été assuré par suite d'une rupture du réseau électrique (en raison du séisme) ET d'une panne des générateurs de secours, inondés par le tsunami. La vapeur en surpression a été libérée, et le haut des barres de combustible qui n'était plus refroidi a peut-être commencé à fondre (d'où le césium mesuré). Les opérateurs ont injecté de l'eau borée pour refaire les niveaux, mais, si j'ai bien suivi, il semblent qu'ils aient été amenés à refroidir le coeur par de l'eau de mer, et pour une partie c'est en circuit ouvert ...

Si les opérateurs arrivent à maintenir le refroidissement pendant quelques jours, on aura une catastrophe certes, avec une pollution radioactive à large échelle, mais bien minime par rapport à Tchernobyl. Si par contre ils n'arrivent pas à empêcher la fusion (fusion thermique, c'est à dire fonte - comme un glaçon qui fond, à ne surtout pas confondre avec la fusion thermonucléaire comme des journalistes le font ces jours-ci) quasi-complète du combustible, et si de plus les enceintes primaires perdent sérieusement leur intégrité, alors il est difficile de mesurer les conséquences.
« Modifié: 15 mars 2011 à 14:55:44 par mad »

15 mars 2011 à 13:02:16
Réponse #85

Pit


Mouais, je trouve un peu pervers de chercher des similitudes (et quand on cherche, on trouve) entre Hiroshima/Nagasaki et un tsunami, dans le seul but de soulever une crainte du nucléaire.

Plus que malsain, je trouve ça manipulateur, et à des fins vraisemblablement peu altruiste (faire peur).

Avec Google et 15 minutes, je vous démontre les similitudes entre l'ouragan Catherine et La seconde guerre mondiale. Dommage, j'ai pas 15 minutes ^^.

Mes 50 öre

Pit

*edit*: merci Mad pour les explications

15 mars 2011 à 13:21:22
Réponse #86

Moleson


Pour comprendre les taux de radiations:

1'000 mSv = maladie aigue des rayons
500mSv = augmentation de la mortalité à long terme (leucémies etc..)
100mSv = pas de problème.

Exposition d'un français moyen de l'ordre de 2.5 mSv/an.

Les valeurs qui sont communiquées sont des mSv/heures.

Donc en gros si on a 400mSv/h on peut rester 15 min et si on a 50 mSv on peut rester 2 heures, sans craindre de problèmes majeurs pour la santé. Logiquement ça ne concerne que l'urgence, dans la vie de tout les jours, les limites d'expositions sont 1mSv pour les personnes normales = 3 radios des poumons et 20 mSv pour les travailleurs dans le nucléaire.
Citer
Fukushima Daiichi




Main Reactor Grouping:

#1 - General Electric 460MW BWR, Type I Containment, Criticality 3/26/71. Status: fuel exposed and damaged (partial meltdown) due to cooling failure, radioactive (approx 1 mSv/hr) steam vented, refueling floor damaged by hydrogen explosion on 3/12, primary containment and reactor pressure vessel intact, flooded with seawater and boron. In cold shutdown? Likely outcome assuming no further collateral damage = a safe contained meltdown, no serious external radiation risk, will be decommissioned.



#2 - General Electric 784MW BWR, Type I Containment, Criticality 7/18/74. Status: cooling was ok but failed following #3 explosion (which also blew a hole in the side of #2 building), pressure release valve failed, fuel exposed and damaged (partial meltdown), pressure release valve was repaired. Explosion at 6.14am JST 3/15 damaged primary containment (pressurization lost). It is believed the separation chamber/torus is damaged. Flooding of the reactor pressure vessel with seawater restarted at 04:11 JST 3/15 and 6 hours later water level was reported at 1.2m and rising. Radiation peaked at 8,217 uSv/hr (8.217 mSv/hr) and has since dropped. 5pm JST 3/15 TEPCO reported primary and secondary containment "show no significant change". Likely outcome = a meltdown that may or may not be contained, there is a possibility of serious external radiation risk.



#3 - Toshiba 784MW BWR, Type I Containment, Criticality 3/27/76. Status: fuel exposed and damaged (partial meltdown) due to cooling failure, radioactive (approx 1 mSv/hr) steam vented, refueling floor and exterior of reactor building damaged by hydrogen explosion on 3/13, primary containment and reactor pressure vessel thought to be intact (but satellite photo indicates a lot of damage to secondary containment), flooding with seawater and boron. In cold shutdown? Likely outcome = probably a safe contained meltdown with no serious external radiation risk but the building damage or additional collateral damage could possibly result in an uncontained meltdown with serious external radiation risk, will be decommissioned.


#4 - Hitachi 784MW BWR, Type I Containment, Criticality 2/24/78. Status: Was shutdown for inspections at time of quake, at 9.40am JST 3/15 a fire began in the fuel storage pool, Japanese governement has stated the fire was due to a small hydrogen explosion not a fire of stored fuel, they further stated radiation reached 100,000 uSv/hr (0.1 Sv/hr), as of 12:00 JST 3/15 the fire is extinguished and there is no further release of radiation. Likely outcome: unclear, reactor safe but may end up decommissioned due to damage from fire.
[/b]

Globalement la radioactivité est élevée, mais pas critique sauf en un seul point et encore ponctuellement à 400mSv entre le réacteur 3-4.

Sa signifie qu'ils peuvent encore travailler sur place.

Encore un point une élévation de 10x la radioactivité naturelle, c'est rien.



Un long texte en anglais pour comprendre réellement ce qui c'est passé. Si on le lit, le niveau d'information du lecteur est décuplé par rapport à celui du mainstream.

Citer
Construction of the Fukushima nuclear power plants

The plants at Fukushima are so called Boiling Water Reactors, or BWR for short. Boiling Water Reactors are similar to a pressure cooker. The nuclear fuel heats water, the water boils and creates steam, the steam then drives turbines that create the electricity, and the steam is then cooled and condensed back to water, and the water send back to be heated by the nuclear fuel. The pressure cooker operates at about 250 °C.

The nuclear fuel is uranium oxide. Uranium oxide is a ceramic with a very high melting point of about 3000 °C. The fuel is manufactured in pellets (think little cylinders the size of Lego bricks). Those pieces are then put into a long tube made of Zircaloy with a melting point of 2200 °C, and sealed tight. The assembly is called a fuel rod. These fuel rods are then put together to form larger packages, and a number of these packages are then put into the reactor. All these packages together are referred to as “the core”.

The Zircaloy casing is the first containment. It separates the radioactive fuel from the rest of the world.

The core is then placed in the “pressure vessels”. That is the pressure cooker we talked about before. The pressure vessels is the second containment. This is one sturdy piece of a pot, designed to safely contain the core for temperatures several hundred °C. That covers the scenarios where cooling can be restored at some point.

The entire “hardware” of the nuclear reactor – the pressure vessel and all pipes, pumps, coolant (water) reserves, are then encased in the third containment. The third containment is a hermetically (air tight) sealed, very thick bubble of the strongest steel. The third containment is designed, built and tested for one single purpose: To contain, indefinitely, a complete core meltdown. For that purpose, a large and thick concrete basin is cast under the pressure vessel (the second containment), which is filled with graphite, all inside the third containment. This is the so-called “core catcher”. If the core melts and the pressure vessel bursts (and eventually melts), it will catch the molten fuel and everything else. It is built in such a way that the nuclear fuel will be spread out, so it can cool down.

This third containment is then surrounded by the reactor building. The reactor building is an outer shell that is supposed to keep the weather out, but nothing in. (this is the part that was damaged in the explosion, but more to that later).

Fundamentals of nuclear reactions

The uranium fuel generates heat by nuclear fission. Big uranium atoms are split into smaller atoms. That generates heat plus neutrons (one of the particles that forms an atom). When the neutron hits another uranium atom, that splits, generating more neutrons and so on. That is called the nuclear chain reaction.

Now, just packing a lot of fuel rods next to each other would quickly lead to overheating and after about 45 minutes to a melting of the fuel rods. It is worth mentioning at this point that the nuclear fuel in a reactor can *never* cause a nuclear explosion the type of a nuclear bomb. Building a nuclear bomb is actually quite difficult (ask Iran). In Chernobyl, the explosion was caused by excessive pressure buildup, hydrogen explosion and rupture of all containments, propelling molten core material into the environment (a “dirty bomb”). Why that did not and will not happen in Japan, further below.

In order to control the nuclear chain reaction, the reactor operators use so-called “control rods”. The control rods absorb the neutrons and kill the chain reaction instantaneously. A nuclear reactor is built in such a way, that when operating normally, you take out all the control rods. The coolant water then takes away the heat (and converts it into steam and electricity) at the same rate as the core produces it. And you have a lot of leeway around the standard operating point of 250°C.

The challenge is that after inserting the rods and stopping the chain reaction, the core still keeps producing heat. The uranium “stopped” the chain reaction. But a number of intermediate radioactive elements are created by the uranium during its fission process, most notably Cesium and Iodine isotopes, i.e. radioactive versions of these elements that will eventually split up into smaller atoms and not be radioactive anymore. Those elements keep decaying and producing heat. Because they are not regenerated any longer from the uranium (the uranium stopped decaying after the control rods were put in), they get less and less, and so the core cools down over a matter of days, until those intermediate radioactive elements are used up.

This residual heat is causing the headaches right now.

So the first “type” of radioactive material is the uranium in the fuel rods, plus the intermediate radioactive elements that the uranium splits into, also inside the fuel rod (Cesium and Iodine).

There is a second type of radioactive material created, outside the fuel rods. The big main difference up front: Those radioactive materials have a very short half-life, that means that they decay very fast and split into non-radioactive materials. By fast I mean seconds. So if these radioactive materials are released into the environment, yes, radioactivity was released, but no, it is not dangerous, at all. Why? By the time you spelled “R-A-D-I-O-N-U-C-L-I-D-E”, they will be harmless, because they will have split up into non radioactive elements. Those radioactive elements are N-16, the radioactive isotope (or version) of nitrogen (air). The others are noble gases such as Xenon. But where do they come from? When the uranium splits, it generates a neutron (see above). Most of these neutrons will hit other uranium atoms and keep the nuclear chain reaction going. But some will leave the fuel rod and hit the water molecules, or the air that is in the water. Then, a non-radioactive element can “capture” the neutron. It becomes radioactive. As described above, it will quickly (seconds) get rid again of the neutron to return to its former beautiful self.

This second “type” of radiation is very important when we talk about the radioactivity being released into the environment later on.

What happened at Fukushima

I will try to summarize the main facts. The earthquake that hit Japan was 7 times more powerful than the worst earthquake the nuclear power plant was built for (the Richter scale works logarithmically; the difference between the 8.2 that the plants were built for and the 8.9 that happened is 7 times, not 0.7). So the first hooray for Japanese engineering, everything held up.

When the earthquake hit with 8.9, the nuclear reactors all went into automatic shutdown. Within seconds after the earthquake started, the control rods had been inserted into the core and nuclear chain reaction of the uranium stopped. Now, the cooling system has to carry away the residual heat. The residual heat load is about 3% of the heat load under normal operating conditions.

The earthquake destroyed the external power supply of the nuclear reactor. That is one of the most serious accidents for a nuclear power plant, and accordingly, a “plant black out” receives a lot of attention when designing backup systems. The power is needed to keep the coolant pumps working. Since the power plant had been shut down, it cannot produce any electricity by itself any more.

Things were going well for an hour. One set of multiple sets of emergency Diesel power generators kicked in and provided the electricity that was needed. Then the Tsunami came, much bigger than people had expected when building the power plant (see above, factor 7). The tsunami took out all multiple sets of backup Diesel generators.

When designing a nuclear power plant, engineers follow a philosophy called “Defense of Depth”. That means that you first build everything to withstand the worst catastrophe you can imagine, and then design the plant in such a way that it can still handle one system failure (that you thought could never happen) after the other. A tsunami taking out all backup power in one swift strike is such a scenario. The last line of defense is putting everything into the third containment (see above), that will keep everything, whatever the mess, control rods in our out, core molten or not, inside the reactor.

When the diesel generators were gone, the reactor operators switched to emergency battery power. The batteries were designed as one of the backups to the backups, to provide power for cooling the core for 8 hours. And they did.

Within the 8 hours, another power source had to be found and connected to the power plant. The power grid was down due to the earthquake. The diesel generators were destroyed by the tsunami. So mobile diesel generators were trucked in.

This is where things started to go seriously wrong. The external power generators could not be connected to the power plant (the plugs did not fit). So after the batteries ran out, the residual heat could not be carried away any more.

At this point the plant operators begin to follow emergency procedures that are in place for a “loss of cooling event”. It is again a step along the “Depth of Defense” lines. The power to the cooling systems should never have failed completely, but it did, so they “retreat” to the next line of defense. All of this, however shocking it seems to us, is part of the day-to-day training you go through as an operator, right through to managing a core meltdown.

It was at this stage that people started to talk about core meltdown. Because at the end of the day, if cooling cannot be restored, the core will eventually melt (after hours or days), and the last line of defense, the core catcher and third containment, would come into play.

But the goal at this stage was to manage the core while it was heating up, and ensure that the first containment (the Zircaloy tubes that contains the nuclear fuel), as well as the second containment (our pressure cooker) remain intact and operational for as long as possible, to give the engineers time to fix the cooling systems.

Because cooling the core is such a big deal, the reactor has a number of cooling systems, each in multiple versions (the reactor water cleanup system, the decay heat removal, the reactor core isolating cooling, the standby liquid cooling system, and the emergency core cooling system). Which one failed when or did not fail is not clear at this point in time.

So imagine our pressure cooker on the stove, heat on low, but on. The operators use whatever cooling system capacity they have to get rid of as much heat as possible, but the pressure starts building up. The priority now is to maintain integrity of the first containment (keep temperature of the fuel rods below 2200°C), as well as the second containment, the pressure cooker.  In order to maintain integrity of the pressure cooker (the second containment), the pressure has to be released from time to time. Because the ability to do that in an emergency is so important, the reactor has 11 pressure release valves. The operators now started venting steam from time to time to control the pressure. The temperature at this stage was about 550°C.

This is when the reports about “radiation leakage” starting coming in. I believe I explained above why venting the steam is theoretically the same as releasing radiation into the environment, but why it was and is not dangerous. The radioactive nitrogen as well as the noble gases do not pose a threat to human health.

At some stage during this venting, the explosion occurred. The explosion took place outside of the third containment (our “last line of defense”), and the reactor building. Remember that the reactor building has no function in keeping the radioactivity contained. It is not entirely clear yet what has happened, but this is the likely scenario: The operators decided to vent the steam from the pressure vessel not directly into the environment, but into the space between the third containment and the reactor building (to give the radioactivity in the steam more time to subside). The problem is that at the high temperatures that the core had reached at this stage, water molecules can “disassociate” into oxygen and hydrogen – an explosive mixture. And it did explode, outside the third containment, damaging the reactor building around. It was that sort of explosion, but inside the pressure vessel (because it was badly designed and not managed properly by the operators) that lead to the explosion of Chernobyl. This was never a risk at Fukushima. The problem of hydrogen-oxygen formation is one of the biggies when you design a power plant (if you are not Soviet, that is), so the reactor is build and operated in a way it cannot happen inside the containment. It happened outside, which was not intended but a possible scenario and OK, because it did not pose a risk for the containment.

So the pressure was under control, as steam was vented. Now, if you keep boiling your pot, the problem is that the water level will keep falling and falling. The core is covered by several meters of water in order to allow for some time to pass (hours, days) before it gets exposed. Once the rods start to be exposed at the top, the exposed parts will reach the critical temperature of 2200 °C after about 45 minutes. This is when the first containment, the Zircaloy tube, would fail.

And this started to happen. The cooling could not be restored before there was some (very limited, but still) damage to the casing of some of the fuel. The nuclear material itself was still intact, but the surrounding Zircaloy shell had started melting. What happened now is that some of the byproducts of the uranium decay – radioactive Cesium and Iodine – started to mix with the steam. The big problem, uranium, was still under control, because the uranium oxide rods were good until 3000 °C. It is confirmed that a very small amount of Cesium and Iodine was measured in the steam that was released into the atmosphere.

It seems this was the “go signal” for a major plan B. The small amounts of Cesium that were measured told the operators that the first containment on one of the rods somewhere was about to give. The Plan A had been to restore one of the regular cooling systems to the core. Why that failed is unclear. One plausible explanation is that the tsunami also took away / polluted all the clean water needed for the regular cooling systems.

The water used in the cooling system is very clean, demineralized (like distilled) water. The reason to use pure water is the above mentioned activation by the neutrons from the Uranium: Pure water does not get activated much, so stays practically radioactive-free. Dirt or salt in the water will absorb the neutrons quicker, becoming more radioactive. This has no effect whatsoever on the core – it does not care what it is cooled by. But it makes life more difficult for the operators and mechanics when they have to deal with activated (i.e. slightly radioactive) water.

But Plan A had failed – cooling systems down or additional clean water unavailable – so Plan B came into effect. This is what it looks like happened:

In order to prevent a core meltdown, the operators started to use sea water to cool the core. I am not quite sure if they flooded our pressure cooker with it (the second containment), or if they flooded the third containment, immersing the pressure cooker. But that is not relevant for us.

The point is that the nuclear fuel has now been cooled down. Because the chain reaction has been stopped a long time ago, there is only very little residual heat being produced now. The large amount of cooling water that has been used is sufficient to take up that heat. Because it is a lot of water, the core does not produce sufficient heat any more to produce any significant pressure. Also, boric acid has been added to the seawater. Boric acid is “liquid control rod”. Whatever decay is still going on, the Boron will capture the neutrons and further speed up the cooling down of the core.

15 mars 2011 à 13:29:36
Réponse #87

Wolfood



Citer
Globalement la radioactivité est élevée, mais pas critique sauf en un seul point et encore ponctuellement à 400mSv entre le réacteur 3-4.

Sa signifie qu'ils peuvent encore travailler sur place.

Encore un point une élévation de 10x la radioactivité naturelle, c'est rien.


The Guardian :

12.07pm: The radiation levels at Fukushima Daiichi are now too high for staff from the Tokyo Electric Power Company, which operates the nuclear power plant, to stay in control rooms there, according to Kyodo news.


Elle va de mal en pis cette histoire.




15 mars 2011 à 13:52:12
Réponse #88

Moleson



The Guardian :

12.07pm: The radiation levels at Fukushima Daiichi are now too high for staff from the Tokyo Electric Power Company, which operates the nuclear power plant, to stay in control rooms there, according to Kyodo news.


Elle va de mal en pis cette histoire.





http://english.kyodonews.jp/

L'original, je cherche c'est ou ?

Moléson

15 mars 2011 à 13:53:50
Réponse #89

dolgan



Citer
Citation
Jusqu'ici, on est assez loin de tchernobyl

ben on s'en est bien rapproché depuis peu :

Je voulais dire en terme de comm, et de nuage qui traverse pas les frontières.


Pour compléter les explications de mad, et en savoir plus sur les types de réacteurs, je vous invite à aller voir les pages wiki répondant aux mots clé: REP (reacteur à eau préssurisé.) et REB (reacteur à eau bouillante). Les schéma sont très clairs.

Par contre, selon wiki (donc avec des pincettes, mais quand même), les barres de contrôle des réacteurs REB ne descendent pas par gravité (comme les REP chez nous), elles montent via un système de piston
« Modifié: 15 mars 2011 à 14:06:23 par dolgan »

15 mars 2011 à 14:03:59
Réponse #90

Arvernos


Je sais pas pour vous, mais perso j'aime pas trop la tournure de ce fil, ou de certains de ses posts. Ca tourne à l'aigre-doux entre membres du forum, et ces querelles intestines me semblent bien mesquines en de telles circonstances.

Payé à longueur d'année pour tenter de prévoir certains phénomènes naturels (pas sismiques, en ce qui me concerne), d'une part j'ai bien conscience de l'humilité de l'espèce humaine face à la Nature, d'autre part je suis assez souvent exposé à ceux qui ont toujours raison après coup ("on vous l'avait bien dit", "ils se trompent tout le temps", etc.).
Je ne verserai donc pas dans cette tendance facile, en rappelant mon scepticisme initial face aux informations gouvernementales, et mes conseils de prudence aux plus optimistes d'entre nous.
D'ailleurs, comme certains l'ont judicieusement fait remarquer, nos réactions sont dictées par l'état de nos connaissances à un moment donné, la suite peut nous donner tort.

Je voudrais plutôt rappeler la pierre angulaire de ce forum, la survie au sens large, et par extension :

- au niveau individuel : suis-je prêt à faire face, pour mes proches et moi, à une catastrophe naturelle et/ou technologique ? Et on a de la matière en ce domaine sur le forum ... Juste un exemple : me suis précipité sur mon fond de sac pour le réexaminer à la lumière de la tragédie nippone, j'en ai préparé un second, plus "imposant", avec abris et duvets, destiné à être jeté en urgence dans le coffre de la voiture si je dois extirper ma p'tite famille d'un merdier radioactif dans l'urgence (on habite à qq dizaines de km d'une centrale nucléaire, et à qq km d'industries à risques) ;
- au niveau citoyen : je dois m'interroger sur le nucléaire français, participer au débat désormais inéluctable en toute connaissance de cause, peser le poids de notre indépendance énergétique, réfléchir à ce que nous allons léguer aux générations à venir, étudier sereinement les solutions alternatives.
- au niveau humain : comment puis-je faire preuve de solidarité avec mes congénères japonais ? A quelle action concrète puis-je participer ?

Et continuer bien sûr à m'informer, éviter de réagir à chaud, croiser les doigts pour que çà n'empire pas, discerner le sensationnel de l'avéré dans la masse télévisuelle qui m'est proposée en continu ...
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

15 mars 2011 à 14:11:59
Réponse #91

mad


les barres de contrôle des réacteurs REB ne descendent pas par gravité (comme les REP chez nous), elles montent via un système de piston
Exact, et merci. J'ai remplacé "chute" par "insertion" dans mon petit texte posté ci-dessus

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,44554.msg383873.html#msg383873

Je sais pas pour vous, mais perso j'aime pas trop la tournure de ce fil, ou de certains de ses posts. Ca tourne à l'aigre-doux entre membres du forum, et ces querelles intestines me semblent bien mesquines en de telles circonstances.

Je ne trouve pas tant que ça que ça tourne à l'aigre. Mais il est évident que ce serait vraiment indécent de se chamailler sur ce fil.


15 mars 2011 à 14:57:47
Réponse #93

macagnaman


Salut les gens,

J habite Seoul et je demandais quels seraient les risques ici au cas ou le pire arriverait au Japon, vu que certains ont plutot l air d etre au fait quant aux risques nucleaires.

On nous raconte que les radiations prennent le large en direction du pacifique mais comme on dit, le vent tourne.
j'habite moitié à paris et moitié en corse, une des régions les plus touchées par tchernobyl avec l'alsace (à l'est en fait), depuis cette catastrophe (ou là aussi le vent nous "protegeait") nous avons une méthode très simple pour savoir si un accident nucléaire est grave, il se base sur une échelle que je te fais suivre :
- Si le gouvernement en charge de la catastrophe dit que la situation est sous controle c'est que ça va devenir grave.
- Si le gouvernement français dit que nos centrales sont "plus sures" c'est que c'est déja grave.
- Si on évoque le vent pour sauver la situation c'est qu'on est foutu.
- Si le gouvernement français dis que "d'accord c'est grave mais on est trop loin pour être concerné" c'est qu'on va tous mourrir.

Donc cau regarde de l'echelle de tchernobyl, je dirai que ça sent pas bon du tout, puisqu'on a ici la totalité de ce qu'on a déja connu en 86.
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

15 mars 2011 à 15:00:30
Réponse #94

Moleson


....

Donc cau regarde de l'echelle de tchernobyl, je dirai que ça sent pas bon du tout, puisqu'on a ici la totalité de ce qu'on a déja connu en 86.

Et t'es toujours vivant?

Le but de ce post est de collecter des informations fiables dans la mesure du possible, pas de verser dans la theorie du complot.

Ce qui ce passe au Japon est suffisament catastrophique pour pas en rajouter.

Moléson

15 mars 2011 à 15:02:51
Réponse #95

macagnaman


Et t'es toujours vivant?

Le but de ce post est de collecter des informations fiables dans la mesure du possible, pas de verser dans la theorie du complot.

Ce qui ce passe au Japon est suffisament catastrophique pour pas en rajouter.

Moléson
je plaisantais (un peu) pour détendre l'atmosphère.

(j'ai un bras qui a poussé dans le dos quand même, à noter que c'est pratique pour se gratter le centre du dos, zone habituellement inaccessible)
Plus sérieusement, sur la période 1986-2000 , il ya 4 fois plus de cancer de la thyroide sur l'ile que sur le continent... du coup je me méfie des infos à chaud.
Mais tu as raison sur le coup des théories du complot, je reconnais que c'est usant, donc acte.
« Modifié: 15 mars 2011 à 15:10:01 par macagnaman »
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

15 mars 2011 à 15:04:59
Réponse #96

mac nab


Bon, je ne fais pas faire avancer le débat, et ne suis pas qualifié pour intervenir, mais il semblerait qu'il y ait eu un nouveau seisme au Japon.

15 mars 2011 à 15:13:27
Réponse #97

dysoner


Il y a eu une réplique de 6 a 14:30 Hfr rien de grave.

15 mars 2011 à 15:13:55
Réponse #98

Moleson


Le nouveau problème qui se profile à l'horizon c'est les bassins contenant l'ancien combustible en attente de refroidissement avant d'être retraité.

Ces bassins contiennent apparemment 50, 80 et 81 tonnes de matières radioactive entre l'étage 4-5 des réacteurs dont l'enveloppes extérieures à été détruite par les explosions.

Les circuits de refroidissement sont en train de lâcher et les barres en train de chauffer, ceci directement à l'air libre. Ce qui explique l'augmentation subite de la radioactivité, qui ne permet plus que de travailler avec une protection lourde.

Sur le coup je le sens pas vraiment et les quantités en question sont gigantesques.

Moléson

15 mars 2011 à 15:16:38
Réponse #99

macagnaman


Aux dernières nouvelles, finalement l'enceinte n'est plus "fissurée"... les infos contradictoires sont courrantes en situation de crise, il faut dire qu'avec ce besoin d'info en continu ça doit valser entre les rédactions des journaux et les communiqués officiels
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //