Proposition de test de micropure forte (périmé)

[Ishi]

Bonjour,
J'utilise le micropure forte en version liquide depuis de nombreuses années et je viens de retrouver un flacon entamé au fond de mon traîneaux.
Hors il est périmé depuis le mois de juin 2007.
A l'époque, Jeremy a fait des tests en laboratoire super enrichissant sur différents produits.
Il pourrait être intéressant qu'il effectue les mêmes tests avec mon flacon périmé afin de contrôler si la date de préemption est un argument commercial ou si il s'agit réellement d'une baisse de performance du produit.
Je me tiens donc à sa disposition s'il désire que je lui envoie le flacon.
Steph

[jeremy]

Bonjour Ishi,

Avec plaisir. Je t'ai envoyé mon adresse postale sur ton adresse CEETS



Jérémy

[ucorsu]

bonjour,
je trouve cette idée excellente.
je vais suivre ce post avec beaucoup d'intérêt.

[jeremy]

Bonjour à tous,

 

Quelle joie de vous retrouver mes amis. Je ne poste plus mais je lis (presque) toujours autant. Par dessus tout je m'entraîne et je cogite


A la demande d’Ishi j’ai testé l’efficacité du MF 1000F périmé versus le MF 1000F en cours de validité.
Avant de vous donner les résultats des tests réalisés je souhaite apporter une clarification sans équivoque :

Les dates limites d’expiration fixées par Micropur (R) doivent être absolument respectées à la lettre sous peine de conséquences graves pour votre santé. Le test présenté ci-après n’a pas valeur de test de référence concernant une éventuelle efficacité du produit au-delà de sa date d’expiration. En aucun cas vous ne devez vous baser sur ces tests afin de déterminer si le MF 1000F est encore utilisable ou pas.



 
Les deux flacons de MF 1000F l’un périmé (MindestHaltbarkeitsDatum) depuis juin 2007 et l’autre périmé en avril 2013.

J’ai fais uniquement un test comparatif d’activité bactéricide sur un coque Gram positif (Staphylococcus aureus) et un bacille Gram négatif (Escherichia coli). Voici le résultat :


 
Deux milieux gélosés Luria Bertani ensemencés en nappe avec soit un bacille Gram moins soit un coque Gram plus. Sur chaque boîte ont été déposés 5 µl de solution MF 1000F. A gauche E. coli ; les deux produits ont strictement le même diamètre d’inhibition
A droite S. aureus ; les deux produits ont un diamètre d’inhibition comparable. Cependant le produit périmé montre une légère baisse d’activité tardive, et montre un diamètre d’inhibition diminué de 1 mm par rapport au non périmé

J’ai réalisé un autre test en milieu liquide et en spectrophotométrie en recherchant l’activité mitochondriale des bactéries. Ce test permet de comparer l'efficacité des deux produit après 30 min d'action :



Taux de survie bactérien en fonction de la dose de MF 1000F (unités arbitraires)
 



Taux de survie bactérien en fonction de la dose de MF 1000F (unités arbitraires)

Pas besoin de test statistique pour pouvoir affirmer que dans ces conditions expérimentales, les deux produits ont la même activité

En conclusion si je tombe sur un flacon de MF 1000F périmé depuis 3 ans ou moins alors que je me trouve en conditions de survie, j’utiliserai ce produit sans changer le dosage initial et sans attendre plus longtemps. En revanche, je ne ferai pas confiance à ce produit pour stocker de l’eau. Je soupçonne une dégradation du pouvoir conservateur. Bien entendu, cette conclusion n’engage que moi et ne change rien à l’avertissement placé au début de ce post.

 

Bonne journée,

Jérémy

[DavidManise]

Ca, c'est le genre de retour parmi nous qui fait chaud au coeur...



Merci !

David

[nemesys]

merci pour le retour !!

[Kilbith]

En conclusion si je tombe sur un flacon de MF 1000F périmé depuis 3 ans ou moins alors que je me trouve en conditions de survie, j’utiliserai ce produit sans changer le dosage initial et sans attendre plus longtemps.

Un gros merci Jeremy!  

La conclusion concernant le fait qu'il faille employer le même dosage est primordiale, en revanche personnellement je n'hésiterais pas à augmenter (si possible) le temps d'application (une heure ou deux de plus que la consigne).

Cela ne présente pas d'inconvénient pour la santé, mais renforce l'effet du micropur. Me tromperais-je ?  

[** Mathieu **]

Excellent 

Merci pour le boulot 

[Ishi]

Merci Jeremy pour ton travail. 
Suite à la demande d'un menbre du forum, pour vous procurer le micropure forte en flacon, il vous suffit de passer commande auprès de votre pharmacien en demandant du "Micropure Forte en flacon de 10 ml ou de 100 ml".
Mon pharmacien me le procure sous 24 à 48 heures.
Steph

[Chris-C]

Super!!!

effectivement la mise en garde est importante car j'imagine que le lieu de stockage du flacon doit jouer sur 
l'efficacité du produit une fois celui ci périmé.

ps: je couple de plus en plus le traitement chimique avec la paille filtrante, simple à mettre en oeuvre cela
évite limite les risques de trouble intestinaux sur la durée du au chlore et bien sûr en enlève le gout.

a+

[ucorsu]

Merci   

[guillaume]

Excellent .

Tu dis :

En revanche, je ne ferai pas confiance à ce produit pour stocker de l’eau. Je soupçonne une dégradation du pouvoir conservateur.

La micropure forte contient bien des ions d'argent servant justement à la conservation de l'eau potabilisée ? Dans ce cas, ce sont eux qui serait donc dégradés en priorité dans un flacon périmé, non ?
Du coup, si on traite de l'eau avec micropure périmé (suppositions hein), elle est à boire tout de suite (ce qui est déjà en temps normal le cas perso), je me trompe ?

a+

[Ishi]

Bonjour à tous  ,
Petit passage et remontage de ce post.
Hier, j'ai mis le lien de ce post sur un autre forum (IDS) suite à la question d'un des membres.
Les analyses de Jeremy ont fait que je n'ai plus de scrupule a utilisé du Micropur pêrimé.
Hors, suite à ce lien, un autre membre ayant des compétences médicales a répondu.
Sa réponse me semble importante et je vous en mets une copie ainsi que le lien vers le post puisqu'une discussion s'est engagée.
Bonne journée.
Steph


Sa réponse:

Salut Steph,
merci pour le lien, mais je crois que le laborantin a commis plusieurs erreurs de protocole   J’ai fais uniquement un test comparatif d’activité bactéricide sur un coque Gram positif (Staphylococcus aureus) et un bacille Gram négatif (Escherichia coli).

On retrouve assez fréquemment E coli dans les études concernant la salubrité de l'eau, non pas parce que c'est un marqueur de toxicité, mais parce que c'est un marqueur de pollution fécale...et donc que l'on peut s'attendre à bien d'autres choses dans l'eau.

E Coli par exemple représente environ 80% des bactéries de la flore intestinale. Hors souche avec facteurs de virulence, c'est quasi inoffensif. C'est une bactérie qui se cultive bien, et qui est sensible à pas mal de produits.
S Aureus est pour sa part porté par environ un tiers des gens au niveaux de zone nasale.

Même si c'est plus cher, il aurait été intéressant de se tourner plutôt vers les souches qui pourraient être retrouvées dans une eau contaminées "en situation de survie" (shigelles, vibrio ou un clostridium quelconque).



Sur chaque boîte ont été déposés 5 µl de solution MF 1000F. A gauche E. coli ; les deux produits ont strictement le même diamètre d’inhibition
Amha le plus gros problème : la personne a testé l'activité bactéricide du produit pur, alors que quand on traite une eau non potable, il y a un facteur de dilution d'eau moins 1000 (gouttes par litre) !

Si les deux diamètres d'inhibition sont identiques, c'est peut être parce que l'on était toujours dans les concentrations bactéricides et c'est très facile car l’hypochlorite l'est aux environs de 100ppm...mais avec le risque qu'en situation réelle la dilution se trouve à une concentration bien inférieure.


et finit sur un biais d'interprétation :



Pas besoin de test statistique pour pouvoir affirmer que dans ces conditions expérimentales, les deux produits ont la même activité

La purification de l'eau concerne d'une part les bactéries, mais aussi les virus, les protozoaires, et les mycètes.
On ne peut pas tester qu'une branche et affirmer que l'eau sera potable. Premier exemple en tête: les virus responsables des gastro et diarrhées (rotavirus, norovirus, adénovirus, etc.), qui sont hyper fréquents dans les eaux douteuses.
On passera sur les parasites (douves du foie giardia et cryptosporidium).

Cela a l'air anodin, mais on ne peut absolument pas conclure sur le pouvoir bactéricide à partir d'un test à haute concentration...et encore moins à l'aspect virucide à partir d'un test sur les bactéries car, en gros, l'hypochlorite est :
- bactéricide à partir de 100ppm
- sporicide à partir de 5000ppm (50 fois plus)
- virucide à partir de 10000ppm (100 fois plus).

Ce serait comme verser de l'acide de batterie concentré sur des souches de bactéries, l'une avec une solution à 35% et l'autre à 10% (imaginons moins concentrée), constater que les souches ont été détruites...et conclure que quelques gouttes de cet acide par litre seraient suffisants pour purifier un litre.

Pire, la constatation :


Cependant le produit périmé montre une légère baisse d’activité tardive, et montre un diamètre d’inhibition diminué de 1 mm par rapport au non périmé
Aurait tendance à démontrer que le produit serait en fait beaucoup moins efficace s'il était dilué.

En fait, il aurait plutôt fallu réaliser un test chimique plutôt que biologique, tel qu'un titrage des ions hypochloreux ou de chlore libre (ce qui est beaucoup plus facile), afin d'évaluer les deux concentrations de Micropur et éventuellement conclure si elles étaient équivalentes.

Le lien: http://instinct-de-survie.forumgratuit.org/t11674-date-d-exp-pour-un-desinfectant#187674

[nox]

Super !

je m'interrogeais sur l'efficacité  des comprimés périmés.
Pourrait-on inclure ici la conclusion pour les comprimés ?

Merci

[guillaume]

Merci !

Ceci dit, je n'avais pas pris le test de Jérémy comme un test exhaustif. Mais la réponse apporte beaucoup plus de précisions .

a+

[cepo]

Super !

je m'interrogeais sur l'efficacité  des comprimés périmés.
Pourrait-on inclure ici la conclusion pour les comprimés ?

Merci

De memoire j'avait ecouter un post chez volwest qui disait que en gros , les medocs sous forme de comprimés  etaient bien moins susceptibles de perdre rapidement de leur efficacité ( de l'ordre de plusieurs annees sans soucis ) que les cremes ou les liquides ...
C'est a tester par les gens qui ont de quoi ( pas par moi quoi   ^^ ) mais il est possible que la forme comprimé du micropur soit moins impactée par le temps et les dates de peremptions

Post a l'origine en lien
http://lesurvivaliste.blogspot.com/2015/02/medicaments-et-dates-de-peremption.html

[Galileo]

Y a quelques années (2012) l armée US et la FDA ont étudiés la dégradation de médocs vieux de 28 a 40 ans retrouves dans des pharmacies (étude Shelf Life Extension Program  - SLEP).
la conclusion c était que a quelques exceptions les médocs conservaient au moins 90% de leur efficacité.
Les exceptions étant l aspirine et les amphétamines.

Cantrell L, Suchard JR, Wu J, Gerona RR. Stability of Active Ingredients in Long-Expired Prescription Medications.

[Tompouss]

En fait ça dépend aussi beaucoup de la demi-vie du composé actif, en l'occurence le chlore sous forme de NaCl (Javel) se dégrade d'autant plus vite qu'il est faiblement concentré. Après t'as des tests bandelettes disponibles à bas coût pour tester ton résiduel de chlore, en théorie s'il te reste du chlore libre c'est que t'as oxydé la plupart des pathogènes (à l'exception de certains parasites intestinaux et autres qui ne sont difficilement oxydables à des doses de traitement usuelles, une microfiltration en amont me semble le minimum pour palier ça. De plus en théorie avec une microfiltration tu élimines une bonnes partie des composés susceptibles de former avec le chlore des THM et autres saloperies cancérigènes)

Je chercherai à toutes fin utiles si j'ai encore des graphes de mon ancienne vie d'exploitant d'usine de production d'eau potable, j'en ai encore un en tête où on voit le résiduel de chlore libre chuter en quelques heures après arrêt de la production sur une eau pourtant traitée en profondeur (pré-ozonation, coagulodécantation, filtration sur sable, ozonation poussée, filtration sur charbon actif, chloration...)

[Ishi]

Super !

je m'interrogeais sur l'efficacité  des comprimés périmés.
Pourrait-on inclure ici la conclusion pour les comprimés ?

Merci

Sur le lien, une personne pose la même question que toi. Voila sa réponse:

Mes deux posts portaient sur la version liquide, pour laquelle j'ai de gros doutes quant à la stabilité dans le temps. Tandis que les tablettes de Micropur sont composées de DCCNa sous forme solide, donc avec une réputation de grande stabilité, car c'est lors de la dissolution que le produit libère le principe actif.

On peut trouver quelques études qui avancent cette stabilité... et l'instabilité de la forme liquide :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2859320


Tablets of NaDCC were stable but solutions were unstable and decomposed much faster than NaOCl solutions of the same strength.
J'ai trouvé ce doc ici, mais avec une petite mise en garde car provenant d'une boite commerciale :
https://www.texwipe.com/Content/Images/uploaded/documents/Technical-Data/TechNote_Bruclean_Stability.pdf




Je peux garder combien de temps après la date indiquée pour le Micropur Forte pour qu'il soit toujours efficace ?

Du coup, en se basant sur la plupart des tests (qui portent le plus souvent sur un titrage chlorique) :
- on peut estimer que la forme solide se dégrade d'environ 5% tous les 5 ans. Donc que l'on pourrait utiliser des tablettes périmées en situation de survie, à condition de traiter un peu moins d'eau (par exemple 0,95L au lieu d'un litre au bout de 5 ans et à peu près 0,9L au lieu de 1L au bout de 10 ans, etc...).

- on ne peut rien conclure concernant la forme liquide, faute d'étude fiable, sachant que la plupart des écrits de la littérature existants envisageraient plutôt une grosse perte d'efficacité.

[jeanluc]

Tompouss, le Na Cl, c'est le sel de table( chlorure de sodium) , la Javel c'est ClO Na , je pense que ton "pouss" a zappé la touche

[Tompouss]

Tompouss, le Na Cl, c'est le sel de table( chlorure de sodium) , la Javel c'est ClO Na , je pense que ton "pouss" a zappé la touche

Haha exact le con j'étais pas réveillé je crois bien  je voulais abréger hypochlorite de sodium et je me suis totalement fourvoyé 

[jeanluc]

Bah! une fois j'ai bien mélangé Ca et C

[tarsonis]

Salut,

Super !

je m'interrogeais sur l'efficacité  des comprimés périmés.
Pourrait-on inclure ici la conclusion pour les comprimés ?

Puisque je suis l'intervenant sur le topic de l'autre forum, je me permets d'échanger directement ici
Sommairement, les comprimés contiennent du DCCNa, qui libère de l'acide hypochloreux en charge de purifier l'eau douteuse.
L'avantage du DCCNa étant que la forme solide est supposée beaucoup plus stable que les versions liquides ou tamponnées. J'ai fait quelques recherches, en gros cette molécule est stable avec diminution de sa masse active d'environ 5% tous les 5 ans. C'est pour cela que j'ai proposé de diminuer la quantité d'eau à traiter de 5% pour obtenir grosso modo la concentration préconisée à la base par Katadyn.
Au niveau de la forme liquide, amha il aurait fallu plutôt réaliser un test de concentration plutôt qu'un test biologique.

En fait ça dépend aussi beaucoup de la demi-vie du composé actif, en l'occurence le chlore sous forme de NaCl (Javel) se dégrade d'autant plus vite qu'il est faiblement concentré.

J'avais un peu abordé la dégradation de la javel dans mon tuto pour en fabriquer dans la brousse avec des moyens de fortune :Purification / Désinfection de l'eau par Electrolyse : synthèse d'hypochlorite - javel

En gros, c'est l'inverse :
- plus la concentration est élevée, plus la javel se dégrade vite (ce qui est assez fréquent en chimie avec les composés instables...)
- il en est de même pour la température de stockage.

D'où les préconisations pour stocker à faible concentration et au frais.
Je vous remets les graphiques, car depuis 2010 pas mal d'images ont disparu.
Ici les courbes comparatives de dégradation de la javel à température identique, mais concentration différente :



Note : 12,5 degrés chlorométriques (mesure francophone) correspondent à une solution d'environ 4%. A 12chl, on retrouve sensiblement 3,8%, qui est une concentration souvent employée pour la javel diluée en bidon


Et les courbes comparatives à même concentration mais température différente :

Y a quelques années (2012) l armée US et la FDA ont étudiés la dégradation de médocs vieux de 28 a 40 ans retrouves dans des pharmacies (étude Shelf Life Extension Program  - SLEP).
la conclusion c était que a quelques exceptions les médocs conservaient au moins 90% de leur efficacité.
Les exceptions étant l aspirine et les amphétamines.

Cantrell L, Suchard JR, Wu J, Gerona RR. Stability of Active Ingredients in Long-Expired Prescription Medications.

C'est assez complexe (je reviens souvent dessus )
Il y a d'une part de mémoire l'AMM et les directives européennes qui limitent un peu péremption à 5 ans maximum, mais aussi le fabricant car il doit donner la garantie de stabilité, d’efficacité et d’innocuité de la formulation.
Donc certains médocs sont tout à fait fonctionnels s'ils ont été stockés convenablement.

Cependant, certains périment en devenant très toxiques (ex simple : les tétracyclines) quand d'autres perdent juste en principe actif. Dans ce cas, le problème va porter sur les molécules à marge thérapeutique étroite (rapport concentration toxique/bénéfique assez faible), ou celles très liées aux protéines plasmatiques.... et il y en a une pelletée (notamment tout ce qui est cardiaque, hormonal et plusieurs antibios).

[Arnaud]

Je me pose la question mais je n'ai pas encore tranché...

d'après toi, sur le long terme en K2KK, il vaut mieux stocker javel ? DCCNa ? sous quelle forme ?
produire par électrolyse ce dont on a besoin ? ou s'en passer ? (filtration 0.02µm)

[tarsonis]

Salut,
je n'avais pas vu ton message...

Je me pose la question mais je n'ai pas encore tranché...

d'après toi, sur le long terme en K2KK, il vaut mieux stocker javel ? DCCNa ? sous quelle forme ?
produire par électrolyse ce dont on a besoin ? ou s'en passer ? (filtration 0.02µm)

Le DCCNa solide me semble le plus stable sur le long terme.J'ai publié le tuto sur la génération par électrolyse à l'époque dans une optique post-apo (cad avec plus aucune infrastructure qui continue à en produire), mais aussi à destination des pays où le traitement de l'eau est mal pris en charge.


Sur Olduvaï, je reçois régulièrement des demandes d'aide et de conseils (eau, médecine, chimie, électronique, etc.) de divers pays où il n'y a aucune infrastructure ou bien à accès très restreint.


Les tutos publics me permettent de réorienter les MP dessus