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Auteur Sujet: Morsures de serpent  (Lu 37178 fois)

17 décembre 2007 à 15:06:32
Réponse #25

bison solitaire


Pas tout à fait gendarme, mais je prends ça comme un compliment  ;)
Quant à la misère sociale, effectivement: je crois qu'avant de porter un jugement moral sur un type ou une nana (parce que je ne suis pas moine, hein, je juge bien qu'il ne faudrait pas), je me suis toujours demandé ce que je ferais à la place de la personne en question, comment je réagirais... sans doute pas mieux... Ce qui ne m'empêche pas de faire mon boulot, mais hors de question que je m'acharne que ce soit physiquement ou verbalement...

17 décembre 2007 à 16:00:31
Réponse #26

octopusilat


Coucou,

je viens de découvrir ce fil...

Et je souhaite remercier Razak pour le super lien pdf qu'il a laissé! :doubleup:

Y'a tout dedans...

Néanmoins, j'ajouterai un détail...

Il est dit que les serums antivenimeux ne sont (désormais) accessibles que par les centres hospitaliers.

Seulement, les parcs zoologiques, ainsi que les particuliers, qui possèdent des serpents venimeux... sont tenu de posséder les sérums qui correspondent!

Pas pour se faire une injection... juste après une morsure ........ mais pour arriver à l'hopital avec (le serum  ::))!!!

ça évite d'envoyer un hélico' (voir même un avion de chasse!) pour aller en chercher......... à l'endroit le plus proche, et le plus rapidement possible!

Cela-dit... le prix seul... d'une "fiole" d'antivenin... est inabordable pour "le commun des mortels".......

Périssable... (en moyenne 3 mois) le prix d'une fiole "anti-vipères européennes" coûte quelquechose comme 3000 euros!

Et parfois il en faut 5 ........ voir plus!

(cf. un jeune garçon américain mordu par un Crotale diamantin de l'est (Crotalus adamanteus)... à qui il a fallu injecter 25 fioles!!!)
(ok ce n'est pas le même venin que nos vipères...  ::) mais bon)

Voilà, c'est tout.

(petite info supplémentaire: les morsures de serpents tropicaux qui ont lieu sur notre territoire (en France... pardon pour les "out of France") sont gérées par les centres anti-poison de Marseilles... et de Nantes.)

PS si quelqu'un a des rectifications sur ce que je viens d'écrire... vous êtes les bienvenus! (mes infos ne datent pas d'hier  :))

 :D
« Modifié: 17 décembre 2007 à 17:09:01 par octopusilat »
Fervent partisan de : www.neurocombat.com

17 décembre 2007 à 19:54:45
Réponse #27

Bison


Bonjour,

Citer
PS: il est maintenant reconnu que les systèmes d'aspiration sont innéficaces et même dangereux  ( utilisation INTERDITE pour les secours en équipe )

Ok ... chaque fois que je lis cela, je cherche et je ne trouve pas une vraie justification.

Genre ... "on a essayé, pour de vrai et en conditions réalistes et variées, et on n'a jamais rien retiré, rien du tout". Expérience réalisée suivant un protocole bien défini. Avec un vraie méthodologie expérimentale, reproductible.

Ce serait bien, de fournir des références, quand on affirme "inneficace".
Je ne mets pas Papoum en cause, je mets en cause tous les articles que j'ai pu lire sur le sujet, qui jamais ne prouvaient réellement l'inefficacité d'un processus d'aspiration mécanique.

Dangereux? Interdit? Là, il me faut des arguments, des précisions, parce que j'ai vraiment du mal à imaginer. Dangereux pourquoi, pour qui, dans quelles circonstances particulières? Théorie ou pratique?

Moi je vois au moins un avantage, énorme :  l'effet placébo, c'est pas rien! Quand il faut justement "calmer" quelqu'un qui est peut-être terrifié parce qui lui arrive! (David a cité cet avantage quelque part ...)
Et puis un deuxième ... les piqures d'insectes, pas profondes ... on peut peut être retirer un petit peu de venin quand même. Un petit peu, c'est mieux que rien.

Donc, si quelqu'un veut bien éclairer ma lanterne, je reste preneur ...

Merci d'avance!

 
« Modifié: 21 décembre 2007 à 08:39:17 par Maximil »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

18 décembre 2007 à 00:24:49
Réponse #28

octopusilat


Salut Bison,

je ne vais peut être pas éclairer ta lanterne mais je vais tenter d'éclaircir un peu le truc.

Je me suis aussi posé cette question... et la logique m'a rattrappé!

_ pour qu'un système de sucion soit opérant, il faudrait aspirer le liquide... d'un tube (contours rigides et "imperméables"). Là, il est question de chair, peau/muscle/vaiseaux sanguins etc. qui sont des matières souples.

J'imagine qu'une action d'aspiration aurait comme effect... la même chose que quand tu aspires dans un ballon de baudruche! Les paroies se rétractent... ne te laissant "récupérer" qu'un tout petit peu de la vapeur d'eau que tu auras extirpé de ton souffle.

La quantité de venin injecté par "nos" vipères est très faible... et pourtant suffisante pour "sècher" un individu!

Ce même venin est composé, en plus des multiples protéines qui auront un effect dévastateur sur l'organisme de la victime, d'enzimes qui n'ont comme fonction que de PROPAGER le venin. Ces enzimes font un boulot très rapide et précis... et... le "retrait" éventuel d'une goutte de venin ne saurait enrayer le processus, s'il est engagé.

_ de plus, je pense que l'afflût de sang concentré autour de la morsure, provoqué par ce genre de ventouse aspirante,... ne pourrait qu'agraver la suite des évènements. Le venin des vipères s'attaquant principalement au sang... un risque de nécrose serait à redouter!!! (il y a pleins de cas où des personnes mordues, ayant posé un garrot (par ex.) se sont vu amputer un doigt... une main.) La concentration de sang et de venin aura pû "travailler en vase clos"... et tout détruire.

_ effect placebo?! sûrement...
Mais pas assez intéressant... compte tenu des risques "colatéraux" possibles. (AMHA)
Un discours rassurant + une marche à suivre simple... auront un meilleur effect... et pas de contre indication.

_ pour les insectes? heu... pour l'avoir testé une fois... il y a très longtemps après une piqûre de guêpe (histoire de me rendre compte)... et ben pas l'ombre de la goute de venin que l'on voit très bien quand on "coince" une de ces jolies bêtes. Quant à un éventuel effect... ben je ne me suis rendu compte d'aucun apaisement...


Voilà... c'est juste mon avis........... et je ne connais personne, ayant des contacts de près ou de loin, avec des serpents venimeux... qui fasse confiance en ce produit.

En tout cas, je ne l'utiliserai pas...

 :D

bien à toi Bison...

Cyril

Fervent partisan de : www.neurocombat.com

18 décembre 2007 à 07:36:19
Réponse #29

Bison


Merci Octopusilat,

A défaut de résultats expérimentaux, voici au moins des explications qui tiennent la route de la logique! Je comprends mieux le potentiel de danger.

Citation de: Octopusilat
Ce même venin est composé, en plus des multiples protéines qui auront un effect dévastateur sur l'organisme de la victime, d'enzimes qui n'ont comme fonction que de PROPAGER le venin. Ces enzimes font un boulot très rapide et précis... et... le "retrait" éventuel d'une goutte de venin ne saurait enrayer le processus, s'il est engagé.

On a une ordre de grandeur, de la vitesse de propagation dans les différents tissus? Bref, sans abuser ... tu pourrais nous en dire plus?

Je suis un peu "traumatisé" par la question, car un collègue de mon père est mort jadis d'une morsure de serpent en Afrique. Piqué, a-t-on dit à trois heures de marche de son campement, lui même éloigné de tout en pleine brousse.

Traumatisé est un terme peu fort ... j'ai moi même parcouru la brousse loin de tout, sans rien. Pourtant, quelques rencontres ...

Donc, en 1989, quand j'ai pour la première fois randonné en montagne avec mon fils, je suis passé à la pharmacie, et j'ai pris le sérum qui était en vente à cette époque. Plus tard, le pharmacien m'a proposé à la place l'aspivenin, et je l'ai pris ...

Le point de vue officiel de la médecine change parfois ... aujourd'hui, il semblerait que l'on table plus sur une hospitalisation rapide (merci les GSM et les hélicos). Et sur le fait que la plupart des envenimations ne sont finalement pas trop graves pour un adulte en bonne santé - un randonneur est en bonne santé, souvent.

Mais quid en cas de morsure d'un enfant?
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

18 décembre 2007 à 09:57:13
Réponse #30

papoum


Salut bison,

Effectivement l'emploi de système d'aspiration de venin et interdit pour les secouriste en France.
2 raisons à cela:
 D'abord l'utilisation de se matériel est très souvent une perte de temps pour l'alerte
Ensuite l'observatoire national du secourisme où siègent 23 associations participant d'une manière ou d'une autre à la prise en charge des urgences, estime que l'emploi de ces appareils est dangereux car il favorise la diffusion du venin. En effet c'est le système lymphatique qui draine le venin et non le système circulatoire car l'injection atteint rarement une artère directement. l'action de succion va elle créer un échange entre les 2 systèmes et donc accélérer la diffusion car le sang circule plus vite que la lymphe.
Ces observations font suite à un retour d'expérience de la prise en charge des victimes mordues et d'autres tests cliniques sur plusieurs années.

Enfin, il faut dédramatiser la morsure de vipère en France, elle n'est pas considérée comme extrêmement dangereuse. Aujourd'hui la prise charge hospitalière des victimes mordues se limite à une simple observation et au traitement symptomatique car en dehors des personnes fragiles ( âgées, malades et enfant ) et allergiques, il n'y a pas vraiment de raison de mourir d'une morsure de vipère.

Voila Bison, j'espère que j'ai pu éclairer modestement un peu plus ta lanterne sur ce sujet.

@+  ::)

18 décembre 2007 à 11:20:10
Réponse #31

Bison


Merci Papoum,  :up:

Merci à vous deux ...  :doubleup: Me voici moins ignare!
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

18 décembre 2007 à 13:05:00
Réponse #32

papoum



18 décembre 2007 à 15:19:40
Réponse #33

Bison


Cà, j'avais déjà lu ...

Mais comme il est dit par ailleurs, il y a intérêt à comprendre le pourquoi des choses, le pourquoi des recommandations ... en particulier quand il s'agit de choses vitales.

Et un simple "c'est dangereux" n'explique rien. Ne justifie rien. Dans mon métier (aéronautique), j'ai toujours essayé de restreindre l'usage de l'expression galvaudée "par sécurité", considérant cela comme un effaceur mental. Si la sécurité est vraiment en jeu, il faut dire pourquoi, à quel point, dans quelles circonstances ... Quitte à résumer, à simplifier, à "traduire". En effet une décision est souvent le résultat d'un compromis ... donc il faut pouvoir "peser" les avantages et les inconvénients de la solution retenue.

Curieux quand même comme les "théories" médicales peuvent changer avec le temps! Sans vergogne .... Quand mes enfants sont venus au monde, toutes les autorités préconisaient de les coucher sur le ventre pour éviter la mort subite du nourrisson ... Quand mes petits enfants se sont pointés, il fallait "surtout pas" les mettre sur le ventre ...

Je reste toujours preneur donc d'infos de première main, d'infos précises, documentées ou justifiées par le simple bon sens ... (dans tous les domaines, pourvu qu'elles soient compréhensibles).

PS:  je ne les avais jamais mis sur le ventre, les pauv' petiots! Question de feeling ...


Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

18 décembre 2007 à 17:10:24
Réponse #34

papoum



Curieux quand même comme les "théories" médicales peuvent changer avec le temps!

Ce n'est pas curieux, c'est simplement une remise en cause de nos connaissances à un moment donné qui découle du retour d'expérience et des avancées médicales en terme d'investigation notamment.
Le pire dans le "savoir" c'est de tenir pour vérité absolue des informations donnée. Ce qui était vrai hier ne l'est plus forcement aujourd'hui et ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain.
C'est grâce à cette humilité devant nos connaissances que l'on peut faire évoluer les choses dans le bon sens comme la position du nourrisson dans le lit, la conduite à tenir face à une morsure de serpent......etc et bien d'autre exemples encore.
Si l'homme avait toujours cru que la terre est plate, où serions-nous aujourd'hui ? :ohmy:   

18 décembre 2007 à 18:54:59
Réponse #35

octopusilat


coucou... me revoilà!

Salut Bison et salut Papoum,

merci Papoum pour tes précisions scientifiques. (ça ne me fait pas de mal non plus... je dormirai , moi aussi, moins ignare ce soir   ::))

Pour toi Bison, j'ai deux trois trucs...

Tout d'abord, j'avais bien deviné que tu avais lu l'article "morsures de serpents"... après avoir dit que dans chaque article que tu avais lu etc.

C'est moi qui l'ai écrit celui-là... et je m'étais efforcé de faire un truc simple, court et pratique. En expliquant les "pourquoi", sans rentrer dans des explications interminables. Et tu as mis le doigt là-dessus! (aspi-machin)

Ces procédés d'aspiration sont, pour moi, tellement... inutiles... que j'en ai négligé l'explication. (ça m'apprendra... et je m'en excuse  :-[)

Cela-dit, j'ai fait quelques "recherches" pour toi...
(pas grand chose, mais quelques chiffres quand même)

Pour la rapidité d'action... ou quoique ce soit d'autre en rapport à une envimation... il reste impossible de prévoir ce qui va arriver. Il n'y a pas deux cas identiques. Les facteurs qui entrent en compte dans l'évolution d'une morsure de serpent sont très nombreux...
L'espèce à laquelle appartient le serpent, sa taille, son état de santé général, l'époque de l'année, le préjudice subit (il s'est fait marché dessus... ou alors on le titille avec un bâton, pour voir ce qu'il va faire...  :blink:) etc. + l'état de la victime, taille/poids, âge, état de santé etc. + la localisation de l'injection (venimeuse)... sous-cutanée, intra-musculaire, intra-veineuse (ou les trois!)... à un doigt? un pied? au visage?

Tous ces facteurs font qu'une morsure de "vipère de chez nous" peut allé de ... rien (morsure seiche)... à mourir en moins d'une heure! (cf. un enfant mordu sévèrement au visage... et ce sera l'oedème, qui, faisant gonfler la gorge entrainera une asphyxie)

La douleur "post-morsure" (typique chez les vipères et absente chez les cobras et mambas), arrive en général dans la minute qui suit. L'oedème éventuel... entre une poignée de minutes et 2h. Et douleurs abdominales,vomissements et diarrhées... entre une et six heures après.(si elles ont lieu)

Et une morsure sérieuse de vipère (toujours en France), même chez un individu adulte et en bonne santé... reste potentiellement mortelle.

En France, tous les ans...  2000 morsures.
                                      500 envenimations.
                                         1 décès.

Dans le monde... 5 400 000 de morsures
                       2 682 500 envenimations
                         125 345 décès.

L'Asie étant largement en tête suivie par l'Afrique.

Toujours en France... il semble que les "mordus" sont des hommes à 61% vs les femmes à 39%, les enfants de moins de 16 ans représentent 40% des victimes (en général) et des personnes de plus de 60 ans... 10%.

La majorité des incidents ont lieu entre Mai et Septembre... mais le pic est au mois de Juillet.

On trouve des cas partout en France... mais il semble que l'Yonne, la Vendée, le Limousin et le Massif Central soient... prédisposés!!!

En ce qui conscèrne ton histoire d'Afrique... la "donne" est vraiment différente. Les serpents venimeux présents sur ce continent sont, pour un grand nombre d'entre eux... très virulants. Et la "non-proximité" des secours... agrâve de beaucoup le cas d'une victime très éloignée.

Pour répondre à l'interrogation que tu as dû te faire sur les cobras/mambas (plus haut  ::))... ces serpents ont un venin qui attaque le système nerveux... et leur morsure n'est pas plus douloureuse (au départ) que si on se piquait sur une épine... Il est dit que: si les symptômes généraux d'une morsure de cobra ou de mamba survenaient avant 1h après la morsure... la victime serait dans un cas grâve. (contraction progressive du torse/abdomen et de la gorge, suivie d'une paralysie du visage avec impossibilité de soulever les paupières...)
Le risque avec ce genre de venin... c'est que l'effect neurotoxique vise à contracter la cage thoracique... et empêcher la respiration. Avec une assisstance respiratoire... la victime aurait "encore du temps"... mais dans la brousse..........

La douleur provoqué par les morsures de vipères est due au fait que leur venin attaque le sang et les tissus...


Bon......... il faut que je m'arrête.... (quand même!)

En tout cas, n'hésite pas si tu as encore des interrogations sur le sujet... je me ferai un plaisir...

A bientôt

 :D

Cyril


 



Fervent partisan de : www.neurocombat.com

18 décembre 2007 à 20:59:36
Réponse #36

Bison


Toutes des infos bien utiles, je comprend mieux pas mal de choses.

Il me reste une question pratique :

Citation de: article donné en déput de post
En raison de sa nature et malgré une purification poussée, la seule contre-indication au Viperfav demeure les antécédents allergiques connus aux protéines hétérologues d’origine équine. Il s’agit néanmoins d’une contre-indication relative qui ne doit pas faire écarter la mise en oeuvre sous surveillance médicale d’une immunothérapie lorsque l’envenimation présente un risque vital.

Ce ne serait pas une bonne idée de déterminer à l'avance si on a une allergie à ces protéines d'origine équine?

Pas d'allergie? Pas d'état d'âme à utiliser le sérum = temps gagné.
Allergique? Précautions supplémentaires éventuellement préventives en cas d'utilisation du sérum malgré tout (pronostic vital).

Ma question est-elle naïve? J'accepte à l'avance la condescendance diplomatique ... ;D
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

18 décembre 2007 à 22:40:44
Réponse #37

octopusilat


(ceux qui ont des notions scientifiques le feront mieux que moi...)

mais je vais quand même faire appel à la logique...

 le truc... c'est que quand tu fais un rapport... nombre de morsures... nombre d'envenimations... nombre d'envenimations grâves nécéssitant l'administration d'un serum antivenimeux... et nombre de personnes allèrgiques au serum.................. il ne reste pas grand monde!

Comme ils le disent dans l'article... ça ne doit pas être un "frein"... tellement les cas sont rares.

Pour faire des tests... il faudrait (reprenez-moi si je m'égare) recevoir une infime partie de ce serum... et voir comment l'organisme réagi...

Ce sont quand même des anticorps de chevaux... (naturellement pas prévu pour entrer dans notre organisme) donc peut être pas une bonne idée?!

Et ces anticorps n'auraient rien à combattre... quel pourrait être leur action sur notre corps?

Et tout ça sans parler du fait que ces études coûtent beaucoup d'argent. Et les labos qui seraient sencés le dépenser... attendraient... un retour!

Au même titre, toutes les espèces de serpents venimeux n'ont pas "leur serum"...

Je m'explique, certaines espèces comme le cobra indien, la vipère de Russel ou les mambas (par ex.) sont des serpents qui provoquent beaucoup de décès........... beaucoup d'études et de recherches sont faites sur leurs venins et sur "comment les neutraliser".

A côté de ça... des serpents plus rares et qui provoquent moins de décès (dû à leur répartition, moeurs ou autres) n'ont pas de serum existant.

Certains venins peuvent être "couvert" par des serums ciblant une espèce proche. D'autres sont complètement inexistants.

Tout dépend du nombre de morts provoqués et donc du danger réel et quotidien que peuvent représenter certaines espèces de serpents.

... voilà mon avis.

Sinon, j'ai oublié un détail... les vipère sont des serpent solenoglyphes (ayant 2 crochets venimeux rétractiles à l'avant de la bouche), ce sont les serpents les plus évolués....... leurs longs crochets ne leur permetteraient pas de fermer la bouche s'ils n'étaient pas rétractiles..... et cette longueur  leur donne l'avantage de diffuser le venin..... bien plus en profondeur que les mambas (par ex.).
(de quoi faire des cheveux blancs à notre "aspi-rien du tout"...  ::))

voili voilà

 :D


PS désolé je n'ai pas de tête... les chiffres viennent de ce bouquin (dont une grande partie est inabordable (pour moi) tellement ils rentrent dans les détails chimiques de la composition et dans l'action des protéines, enzimes etc. que composent les venins de serpents)

http://www.amazon.fr/Venins-serpent-envenimations-Jean-Philippe-Chippaux/dp/2709915073

et si tu veux te perdre dans les méandres ce tout ça... tu peux aller là:

http://www.reptileallsorts.com/b!tes-venom.htm

cette fois... j'y vais.

 ;)
« Modifié: 19 décembre 2007 à 11:41:32 par octopusilat »
Fervent partisan de : www.neurocombat.com

19 décembre 2007 à 07:30:58
Réponse #38

Bison


Bon ... je ne suis pas près de retourner au pays des mambas, ni d'aller randonner dans les déserts américains ...

Donc, le mamba ... intérêt anecdotique pour moi.
Peut être pas pour d'autre forummers?

Profondeur de la morsure?
Utilité de porter des guêtres? (Je me souviens - années soixante là - les chaussures de brousse (savanne) fournies par l'employeur de mon père étaient des bottines en cuir, relativement légères mais munies de guêtres assez hautes (en cuir). J'en ai encore ... elles sont toute élimées et déséchées, dommage.

Pour les randonneurs longue distance sur les sentiers américains, des consignes spécifiques?

Je vais aller me perdre dans les références citées ci-dessus.
Merci encore pour toutes les précisions apportées.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

19 décembre 2007 à 13:32:10
Réponse #39

octopusilat


Salut Bison,

je viens de me rendre comte que le 2ème lien que je t'ai laissé... à foiré!

je te remet le lien de base:

http://www.reptileallsorts.com/indexframe.html

mais je n'arrive pas à mettre LA page que je voulais te transmettre! (alors tu ouvres celle-là, tu vas prèsque tout en bas dans la rubrique "venomous snake Section" et tu clics sur "Snake b!tes and venom" ! L'article est plus que bien!)

Bon, maintenant que c'est fait... je vais répondre à tes interrogations...

Bon ... je ne suis pas près de retourner au pays des mambas, ni d'aller randonner dans les déserts américains ...

Dommage... deux endroits où les serpents sont magnifiques...  :tongue:

Non... sans rire... la plupart des personnes qui "visitent" ces pays, qui regorgent de serpents venimeux, ne se font pas mordre. Je ne saurais donner de proportions....... mais ça ne doit pas être loin des mêmes chances qu'on a de gagner au LOTO!

Et je pense que les dangers ne sont pas les mêmes pour celui qui "va en vacance se promener", celui qui "randonne vraiment" et celui qui irait "en quête" de reptiles (en vue de faire des photos par (ex.) ::))

Le tout, à mon avis, est de bien écouter les conseils des autochtones... habitués à "dealer" avec ces bê-bêtes... connaissant les endroits à risques, les heures à éviter etc.

Les pics de morsures ont toujours un rapport direct avec... les moissons (periode favorable pour "entrer en contact" avec les serpents qui chassent des rongeurs), au crépuscule près des habitations (nos déchets attirant les rongeurs...), les périodes de reproduction (subissant un pic d'hormones... les mâles en quête de femelles sont un peu "à l'ouest" et souvent agressif... en tout cas plus que le reste de l'année.)

Donc, en gros, les morsures ont lieu le plus souvent:

     Zones tempérées: à la belle saison, avec un pic en Juillet, et, pendant la journée. (le soir et la nuit quand les journées sont très chaudes)

      Ailleurs:  forêts tropicales: toute l'année, en fin d'après midi et au
                                          crépuscule.
                   Savannes         : surtout pendant la saison des pluies, en fin
                                           d'aprèm' et au crépuscule.

        nb: à noter que la nuit... dans ces deux derniers biotopes/territoires... est un moment propice à "investir" les habitations humaines (toujours en quête de rongeurs)........ de nombreux accidents ont lieu dans ces conditions... les serpents recherchant des endroits calmes... la nuit est idéale.

Donc, le mamba ... intérêt anecdotique pour moi.
Peut être pas pour d'autre forummers?

Tu veux d'autres infos sur les mambas? ou tu dis ça parceque le fil dérive un peu?

Profondeur de la morsure?
Utilité de porter des guêtres?

Des guêtres? Très bonne idée!

Elles sont très utilisées dans ce but... aux US. Les serpents à sonnettes (1er risque américain... mais y'en a d'autres...) sont des serpents terrestres. L'utilisation de guêtres et effectivement adapté. C'est tout aussi valable pour les autres continents... et leurs espèces terrestres!

J'opterais quand même pour quelques tests préalables (seringue+aiguille+ un bon coup porté avec une prise "en marteau")(certains serpents pèsent plusieurs kilos... et la sensation d'une "frappe" (morsure) reçue par un de ces bêstiaux est équivalente à un bon et franc coup de poing!)

à noter aussi que... les gants préconnisés pour la manipulation des venimeux par des professionnels... ne sont pas garanti "fang-proof"!  :blink:

je te met le lien... (le reste du materiel est du top niveau)

http://www.tongs.com/shop/index.php?GrID=62&PrID=64

En référence, l'histoire d'un éleveur américain qui s'est fait "croqué" à travers  ces gants... par un cobra (justement!... petits crochets)... il a saigné du doigt... mais le cobra a eu la "gentillesse" de n'inoculer aucun venin.

(gentillesse était pour rire... les serpents sont trop primitifs et n'ont pas les parties du cerveau leur permettant ce genre de réflexion... ni même de reconnaitre leur soigneur de 20 ans!!!)

Taille des crochets: chez les cobras et mambas (pour rester avec des noms de serpents que tout le monde connait) ils sont en général d'un petit centimètre. Pour les vipères, ça va de quelques millimètres (chez un BB) à 5,5 cm pour la vipère du Gabon (de quoi injecter le venin bien au fond d'un muscle... et là, en général, ont perd au moins un doigt, la main, voir même le bras! (pour une morsure au doigt biensûr)... (si la cible était le mollet... y'a de bonne chances de perdre la jambe! Par future amputation et suite à une nécrose dévastatrice...)
Nos vipères n'ont pas de tels crochets, mais une belle grosse vipère aspic de 80 cm (oui y'en a!) a des crochets d'un bon centimètre! (de quoi traverser un vêtement ordinaire sans problème)

Pour les randonneurs longue distance sur les sentiers américains, des consignes spécifiques?


La moitier sud en ajoutant une zone allant du Texas au Montana... sont les zones à risques.
Des guêtres, les conseils des habitants, un baton de marche (cf. le conseil de David pour prévenir d'éventuels serpents de son arrivée... ils sont sourds main très sensibles aux vibrations... ils sont sur leur ventre).
Et, détail non négligeable... le grelot que possèdent les serpents à sonnettes au bout de la queue... semble être là (les scientifiques sont tous d'accord) pour prévenir les bovidés de leur présence afin de ne pas se faire marcher dessus!

Bovidés... US... Bisons.............Tu ne risques rien!!!   ;D

Sans blague, j'ai un frère qui est allé "se promener" dans le désert américain... et l'avertissement (ltltltltlltltlltlltllltlttlt) est entendu... bien avant de n'avoir pû voir la bête! Au point qu'il faudrait... "remonter le bruit" pour effectivement trouver l'animal.

Voilà... je crois que c'est tout (pour l'instant  ::))

(PS pour les modos... je sais que le fil traite, au départ de serum... et qu'on a un peu "dérivé"........ il est toujours question de survie celà-dit... mais s'il vaut mieux créer un autre fil... n'hésitez pas à le déplacer... ou à me le dire... et je tenterai de faire le necessaire.)
« Modifié: 19 décembre 2007 à 13:39:54 par octopusilat »
Fervent partisan de : www.neurocombat.com

19 décembre 2007 à 14:05:23
Réponse #40

octopusilat


Je pense avoir trouvé pourquoi mon lien n'avait pas marché.....

je soupçonne mon statut d'"obsédé" (dû à mon 69ème post) d'avoir transformé mon "i" de b!te (ben oui c'est auusi un mot anglais!) en "!"... ce qui foire le tout!

Donc, maintenant que je ne suis plus tributaire de tout ça....... voilà le lien direct!

http://www.reptileallsorts.com/b!tes-venom.htm

bye bye

 :D
« Modifié: 21 décembre 2007 à 08:34:14 par Maximil »
Fervent partisan de : www.neurocombat.com

19 décembre 2007 à 14:42:26
Réponse #41

octopusilat


Merci beaucoup pour le p'tit cours d'informatique (chui à des années lumières de tout ça!)

Pour le gland (c'est drôle ça passe... c'est pas un gros mot!) et ben ... heu... ok je m'en remets à ton jugement!!!   :lol:

Pour l'Ibis... moi je le trouve assez chouette celui-là... t'as une idée de l'espèce... il ne me dit rien celui-ci. (sinon laisse tomber... ne te prend pas la tête... je suis juste curieux!)

Le mixe cigogne-marabout... est assez bien vu... et me fait penser à une petite anecdote vécue...

un couple dans un zoo, face à un marabout: "Ho la pauvre cigogne... elle a la tête brûlée!!!"

J'en ai des tonnes comme ça!

enfin voilà... à + et merci encore!

 :D
Fervent partisan de : www.neurocombat.com

19 décembre 2007 à 15:42:12
Réponse #42

octopusilat


AAAAAAAAhhh... l'Ibis chauve... j'adore!

Je m'occupais d'un groupe de ces fameux ibis... au Parc Paradisio en Belgique.

Ces oiseaux sont vraiment très particuliers... (et pas du tout facile à reproduire!)

Enfin là on sort carrément du fil......

C'était cool merci Ibis.

 :D

PS le 1er ne me dit vraiment rien... je ne l'avais jamais vu. (le sacré oui... mais j'avais oublié son nom... pourtant c'est un commun et de chez nous :-[)
Fervent partisan de : www.neurocombat.com

26 juin 2005 à 15:22:06
Réponse #43

Ancien forum



Posté par ulfar_le_loup

hej allihopa,

quels sont d'apres vous les meilleurs moyens pour guerir des morsures de serpent?

connaissez vous des moyens naturels pour les guerir, moi je n'arrive pas a en trouver. j'y avais cru une fois, en tombant sur une plante qui s'appelle "dompte venin officinale", mais c en fait une plante toxique (alcaloides et heterosides toxique) bien qu'utilisé autrefois en medecine: elle est diuretique, diaphoretique, depuratif et expectorant. mais il faut faire tres attention aux doses...

si vous connaissez des remedes de grand mere je suis preneur  ;)

voili voiloup

26 juin 2005 à 23:28:47
Réponse #44

Ancien forum



Posté par maximil

Faudrait déjà savoir de quel serpent tu parles...

Devant la gravité de ce type de morsure, les remèdes médicaux sont les plus sûrs. Mais sinon,  limiter son rythme cardiaque est une bonne chose.

Il existe une pierre qu'utilisent les charmeurs de serpent pour se guérir, à voir...

Sinon, je crois que tous les venins sont thermolabiles, donc si vous avez un briquet et que vous êtes véritablement en condition de survie (et uniquement !!), vous savez quoi faire... moi je le fais pour les guêpes et moustiques  ;D

A savoir, la quasi-totalité des serpents (sauf les très jeunes) sont capables de gérer la dose de venin qu'ils injectent. Il peut même ne pas y en avoir. Donc si vous vous faites mordre, n'essayez pas de zigouiller en même temps le serpent, il aurait peur et injecterait une plus forte dose.

En rappel: les serpents sont craintifs, et ne s'en prennent à l'homme que pour se défendre. Je n'ai jamais vu un serpent attaquer sans qu'on l'ait provoqué d'une façon ou d'une autre.

27 juin 2005 à 03:21:01
Réponse #45

Ancien forum



Posté par Langouste

Salut tous,
Citation de: maximil  link=1119792126/0#2 date=1119821327
Il existe une pierre qu'utilisent les charmeurs de serpent pour se guérir, à voir...

Ouioui, la Fameuse Pierre Noire des Pères Blanc Belges.... Pffffff ! :D
Citer
Sinon, je crois que tous les venins sont thermolabiles

C'est vrai pour les hyménoptères (abeilels, guêpes etc), pour certains poissons aussi (vives), mais pas pour (tous?) les serpents...

LeLoup, tu crains particulièrement les serpents ou tu fréquentes des endroits où il y en a beaucoup ?..

A+
Olivier

27 juin 2005 à 22:51:36
Réponse #46

Ancien forum



Posté par DavidManise

Alors...

Selon Dr. Eric Torres (j'ai les références grâce à Langouste, mais j'ai la flemme de les déterrer) :

- Le venin de vipère n'est PAS thermolabile (inutile de faire chauffer).
- L'aspi-venin n'est PAS efficace...  bien qu'il contribue à calmer la personne mordue, ce qui est bien.
- 9 morsures de vipères sur 10 sont "sèches" (pas de venin injecté)
- De la 1/10 qui reste, seule 1/10 est vraiment grave...  Donc c'est vraiment grave seulement une fois sur cent...

--------- Voici un petit passage de mon bouquin sur le sujet...  pas encore le texte final mais on s'en approche -----

[...]

Même si la vipère nous mord (ce qui est rare, vous l'avez compris...), la situation est loin d'être désespérée. En effet, neuf fois sur dix la morsure d'autodéfense est « sèche » : aucun venin n'est injecté (Dr. Éric Torres, Urgence Pratique No. 2123, Juin 2001). Autrement dit, la vipère n'injecte du venin pour se défendre qu'une fois sur dix. Et de cette fois sur dix, seule un cas sur dix constitue une envenimation grave... Autrement dit, seule une morsure de vipère sur cent cause des effets réellement graves (et pratiquement jamais mortels, surtout si la victime a accès à des soins médicaux)... Le plus grand risque provenant des morsures de vipères reste donc, et de loin, la panique et l'infection ! La première chose à faire, en cas de morsure, est donc de bien nettoyer la plaie, et de la désinfecter... tout en restant calme.

Dans les cas (rares) d'envenimation, un oedème apparait entre 15 minutes et deux heures après la morsure, près de la plaie. Si aucun odème n'est apparut après deux heures, on peut écarter toute possibilité d'envenimation.

La douleur est souvent faible ou inexistante au moment de la morsure. En cas d'envenimation, elle apparaît en même temps que l'oedème. Elle est, comme l'oedème, un symptôme sûr d'une envenimation, et va en augmentant pendant les 48 heures qui suivent la morsure. Un traitement antalgique est souvent prescrit, tout en évitant scrupuleusement l'aspirine, qui renforce l'effet anticoagulant du venin.

En cas d'envenimation, et selon le niveau de gravité, une hospitalisation peut s'avérer nécessaire. Dans les cas d'envenimation plus graves, il faut s'attendre à passer 48 heures plutôt désagréables (vomissements, douleurs, hypotension, diarrhées...). L'oedème de la partie atteinte ne disparaîtra souvent pas avant plusieurs semaines.

Les envenimations causées par les vipères sont évidemment plus dangereuses pour les personnes déjà affaiblies, et sur les personnes de petite taille. Comme pour toute substance, le rapport entre le poids de la personne et la quantité de venin injecté influence grandement les symptômes prévisibles, à dose égale. Chez les enfants, donc, on court le risque de voir se développer des réactions plus grave à une envenimation, même minime. On traite donc les morsures de vipère chez les enfants avec encore plus de sérieux que chez les adultes.

Certaines personnes sont allergiques au venin de vipère (très rarement lors d'une première morsure). Pour ces personnes, le risque est évidemment plus grand, car les symptômes allergiques s'ajoutent aux effets du venin. Une morsure « sèche » ne constitue pas de risque allergique.

Que faire en cas de morsure ?

La conduite à tenir, en cas de morsure de vipère, est tout d'abord de s'éloigner et de se mettre à l'abri. Le plus souvent, voyant que tout danger est écarté, la vipère (ou la couleuvre) s'enfuira d'elle-même et glissera hors de vue dans les broussailles. De s'éloigner de quelques mètres suffit généralement. Une fois tout danger écarté, il faut absolument rester calme. L'idéal est de s'asseoir et d'observer calmement la plaie. Les morsures de vipère se présentent presque toujours sous la forme de deux petits points ou éraflures, distants de cinq à dix millimètres. La présence d'autres petits points (marques de dents derrière les crochets) que ces deux principaux nous indique à coup sûr que le serpent qui nous a mordu n'était pas venimeux. Dans le doute, il vaut toujours mieux traiter la morsure comme s'il s'agissait d'une morsure de vipère.

[illustration : morsure de vipère : 5-10mm, aucune autre trace, morsure de couleuvre : traces de dents derrière les crochets, plus large..]

Si on dispose d'une pompe à venin, on peut l'appliquer. Son efficacité n'a pas été démontrée cliniquement, mais certains manufacturiers affirment qu'appliquées moins de trois minutes après la morsure, elles peuvent éliminer jusqu'à 50% du venin. Qu'elle soit réellement efficace ou pas quant à l'extraction du venin, elle a un effet calmant sur la victime, et en cela elle est réellement efficace. En effet, en se calmant on ralentit la propagation du venin (si toutefois il est présent) dans l'organisme.

La deuxième étape consiste à bien désinfecter la plaie. On oublie souvent cette étape, mais les infections liées aux morsures de vipères sont un risque bien réel, dans certains cas plus importants que l'envenimation. Il faut ensuite, idéalement, immobiliser le membre atteint comme s'il s'agissait d'une fracture : en bloquant les articulations au-dessus et au-dessous de la partie atteinte. Ainsi, par exemple, pour une morsure au mollet, on bloquera (sans entraver la circulation sanguine) la cheville et le genou. L'immobilisation totale du membre est la mesure la plus efficace pour limiter la diffusion du venin dans l'organisme... si toutefois il est présent. Évidemment, on peut immobiliser le membre atteint consciemment en ne bougeant tout simplement pas...

La troisième étape, si c'est possible, consiste à appeler les secours ou à marcher (si on ne peut pas faire autrement) calmement pour se diriger vers une assistance médicale. Inutile de paniquer ou même de forcer l'allure. Il vaut mieux, au contraire, prendre son temps et rejoindre l'aide la plus proche. Selon la gravité de l'envenimation (classifiée de 0 : morsure sèche à 3 : envenimation grave par Audebert F., Sorkine M. et Bon C.) on vous renverra chez vous avez un joli petit pansement, des antalgiques et un rappel antitétanique, ou on vous gardera aux soins intensifs pendant quelques temps (de quelques heures à quelques jours), afin de pouvoir veiller sur vous de près.

À ne pas faire...

Il ne faut surtout pas faire d'incisions sur les lieux de la morsure, ni sucer la plaie avec la bouche (comme on le voit dans les mauvais films de cow-boys). D'inciser les vaisseaux superficiels ne fait qu'accélérer la diffusion du venin dans le sang, et sucer le venin avec la bouche peut être très dangereux... On imagine sans mal ce qui peut se passer si les tissus de le bouche ou de la gorge doublent ou triplent de volume, ayant été mis en contact avec du venin, même dilué. D'ailleurs, outre le venin, beaucoup de maladies (hépatites, SIDA, etc.) peuvent être transmises par le sang ou la lymphe de la victime, qui viendrait en contact avec une plaie, même très petite, dans la bouche de son sauveteur. Donc, en plus d'être inefficaces, ces succions dignes des plus mauvais westerns sont dangereuses. Évitez-les.

Évitez aussi les garrots. On a vu des gens devoir être amputés d'une jambe à cause d'un garrot privant le membre de sang, alors qu'aucune envenimation sérieuse n'était présente. Les garrots sont à proscrire, donc, même en cas d'envenimation évidente. On peut appliquer un bandage élastique faiblement serré en amont de la morsure, tout en prenant soin de ne pas freiner la circulation sanguine. Ce bandage, large et pas trop serré, a pour but de freiner un peu la circulation lymphatique et de limiter l'oedème dans le membre atteint, ralentissant un peu la diffusion du venin.

L'administration des sérums anti-venins (sérothérapie) est de plus en plus controversée. Ces sérums, en effet, causent souvent des réactions allergiques graves (notamment des bronchospasmes et des chocs anaphylactiques). On hésite, même dans les hopitaux équipés de salles de réanimation modernes, à les administrer. Aussi, sauf dans certains cas extrêmes, il est très risqué de les administrer loin de toute aide médicale appropriée. Les effets des sérums sont souvent plus graves que l'envenimation elle-même...

-----------

Ciao ;)

David

27 juin 2005 à 23:01:07
Réponse #47

Ancien forum



Posté par ulfar_le_loup

hej

est ce que les aspi venin sont vraiment fiable? je connais bcp d'avis partage a ce sujet

je sais que les serpents sont craintifs envers l'homme, et je n'ai pas specialement peur d'eux, mais c plus d'en le but d'une eventuel morsure, car le risque zero n'existe malheureusement pas, et ceci est valable pour tout (sinon a koi servirai ce forum ;) ).

de plus c une situation qui pourrait arrive avec un groupe, dont les personnes sont plus ou moins attentifs a ou ils mettent les pieds, etc... et c une situation a laquelle il faut savoir reagir rapidement. voila donc le but de ce topic :)

aws
ulf.

28 juin 2005 à 00:36:30
Réponse #48

Ancien forum



Posté par Tycho70

Je retiens les 2 heures d'observations nécessaires après une morsure.

Tu es bien sur David, qu'au delà de 2 heures si il n'y a qucun symptômes on peut considerer qu'il n'y a rien ?

Toute façon, tu nous rappelle bien qu'il faut appeler les secours au moins pour avoir des infos.

Signé Tycho

28 juin 2005 à 12:46:56
Réponse #49

Ancien forum



Posté par DavidManise

Tycho,

Pour les deux heures : C'est pas moi qui le dis, c'est Éric Torrès ;)

Le problème avec les morsures de vipères, c'est qu'il est impossible de dire, a piori, comment la morsure va évoluer.  

En cas d'envenimation grave, d'appeler les secours immédiatement va faire gagner du temps aux équipes de secours...  et donc à la victime.  En cas de morsure sèche, ça sera un appel pour rien...  Dommage, mais impossible de savoir avant 2h.  Donc il faut appeler les secours systématiquement.

Les pompiers et le SAMU ne rigolent pas avec les morsures de vipère, surtout sur un enfant.  Y'a un petit gars du village qui s'est fait mordre le mois dernier (tout près du village).  On a appelé les pompiers, qui sont venus tout de suite...  et comme l'hélico était dans le coin, ils l'ont envoyé sur les lieux histoire de pouvoir assurer une évacuation rapide si nécessaire.  

En l'occurence, c'était une morsure sèche, mais personne n'a pris de risque inutile.  Il vaut toujours mieux faire une erreur par excès de prudence que par manque de prudence.  C'est une règle simple (et parfois emmerdante), mais qui évite bien des problèmes.

En survie, ou si les secours ne sont pas accessibles, on peut être rassuré s'il n'y a aucune douleur ni aucun oedème deux heures après la morsure.  Dans tous les autres cas, il FAUT alerter les secours (15, 18, 112...) qui prendront les décisions qui s'imposent.

Ciao ;)

David

 


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