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Auteur Sujet: Danger Potentiel : Durabilité des imper/respi....Bof  (Lu 13559 fois)

06 janvier 2009 à 13:11:36
Lu 13559 fois

Kilbith


Salut,

J'ai eu jusqu'ici trois vêtements dont l'enduction PU s'est désagrégée. Au bout de pas mal d'année quand même. Concrètement soit le vêtement devient "gluant" soit l'enduction part en tout petit confettis blancs. Evidemment plus étanche du tout ce qui représente un danger potentiel en cas de découverte en action sur le terrain.

Mécanisme à l'oeuvre : hydrolyse lente du Polyurethane (PU)....comme pour les semelles : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,6876.0/wap2.html

Type de vêtement concernés :
*Un anorak Patagonia avec enduction HB. A priori, stocké dans un placard trop tassé et relativement humide (chambre)
*Un anorak de ski enfant de chez D4. Vraisemblablement hydrolyse en cours dès l'achat.

*Et aujourd'hui....un kway2000 avec enduction imper/respi en PU  :'(

Vêtement agréable ayant une dizaine d'année et stocké au sec. J'ai fait séché ce vêtement correctement à chaque fois que j'ai pris la pluie, mais je crois que la dernière fois j'avais oublié de retirer la capuche du col (capuche repliable et je portais un bob étanche sous la pluie).
En défaisant la capuche se matin : la cata. Après vérification, le corps du vêtement a aussi des traces de désagrégation mais moins clairement que la capuche.


Moralité :
*Faites sécher vos vêtements imper/respi ou seulement enduit PU précautionneusement.
*Penser à sortir les appendices comme les capuches roulées dans les cols.
*Ne le stockez pas dans un placard un tant soit peu humide ou bien tassé.


Conclusion :
Les vêtements Goretex sont aussi susceptible de se délaminer mais c'est AMHA moins courant. Peut être aussi des problèmes d'hydrolyse du PU (protectionface interne de la membrane goretex en PTFEe) mais cela ne remet pas en cause à coup sur l'étanchéité (le PFTEe reste présent). Dans tous les cas, la garantie Gore est là.


D'autres exemples dans la communauté présente ici, ou il n'y a que moi qui ait un mauvais karma ?  :-\
« Modifié: 06 janvier 2009 à 13:23:18 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2009 à 13:25:13
Réponse #1

DavidManise


D'autres exemples, très nombreux, Did !

Dernièrement un poncho de marque Sea to summit, en Nylon avec enduction PU.  L'enduction part en "pellicules" ou confettis au niveau de la tête et du haut du corps, typiquement là où j'ai le plus transpiré dedans et où il a été le plus souvent mouillé.

Le problème c'est que dès qu'une plaque d'enduction est enlevée, l'eau et l'O2 s'infiltrent et ça repart d'autant plus vite, en attaquant les molécules liées directement de l'intérieur. 

J'ai une veste avec le système Omni Wet de "Colombie PorteSports" qui n'a jamais été étanche, et qui maintenant se délamine complètement.  J'ai continué à l'utiliser à grand renfort de nikwax mais bon un moment donné je vais passer au ventile, pour toutes les raisons dont nous discutons actuellement du côté du CEETS, comme tu le sais.

Bref...

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

06 janvier 2009 à 13:30:21
Réponse #2

phm1903


j'ai eu une copie de K-way de chez D4 (vieux)=>rapidement devenu collant puis impossible à ouvrir/décoler.
Par contre j'ai veste mammut Gore-Tex qui va super, bientôt 8 ans après achat.
"Autrefois" le MP+ de francital semblait génial mais on dirait que ça a disparu du marché. De plus il me semble avoir lu des commentaires déçus sur le net.

Pas de retour positif sur les enductions pour ma part (sauf parka AF micropore 83 mais il faudrait reprendre les couture des épaules.)

« Modifié: 06 janvier 2009 à 13:42:06 par phm1903 »

06 janvier 2009 à 13:58:52
Réponse #3

Diesel


Pour ma part j'ai eu à déplorer un sursac. Le tapis de sol c'est complètement délaminé
Une veste cagoule Lafuma qui part en morceau
Des guêtres qui ont connu le même sort
plusieurs sacs à dos ...  ::).  oups HS, ils ne respiraient pas eux. ;D
« Modifié: 06 janvier 2009 à 15:32:25 par Diesel »

06 janvier 2009 à 14:26:04
Réponse #4

Kilbith


 .... mais bon un moment donné je vais passer au ventile, pour toutes les raisons dont nous discutons actuellement du côté du CEETS, comme tu le sais.

Tout a fait, même si le Ventile n'est pas non plus exempt de problèmes...

J'ai posté sur ce sujet précis pour avoir une vision OBJECTIVE des imper/respi et de leur limite en cas d'utilisation intense (et/ou prolongée). Et éviter les trucs du type : "Goretex est une passoire" ou bien "Ventile = costume de plongé".


Le problème c'est que dans de nombreux forums de survie US ou autres, les avis sont le plus souvent subjectifs. Et relèvent souvent du (délit) d'opinion :

Soit parce que les vêtements en Ventile/Filson/barbour sont idolâtrés et parés de toutes les vertus par des tenants de la Old School/ecolo/militos/fashionvictims/britishtouch. Soit parce que les vêtements "Hitec/Gore/eVent sont présentés comme miraculeux par les zélotes technogeek/jeunes cadresbranchés/snauborderline/friqués.



En revanche, un revêtement d'enduction qui part en confetti est un fait objectif.... Et quelques conseils de stockages ne font pas de mal.

Did, :closedeyes:

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2009 à 14:34:51
Réponse #5

DavidManise


Tout a fait, même si le Ventile n'est pas non plus exempt de problèmes...

Effectivement, le Ventile a ses désavantages.  Notamment un coût élevé (sauf exception quand CAMP s'en mêle ;)), et le fait qu'il cartonne...  mais globalement il répond mieux à mon cahier des charges à moi pour les raisons suivantes :

- vraiment étanche à la pluie, contrairement à la plupart des enductions et couches techniques que je connais ;
- étanchéité/déperlance qui ne se dégrade pas avec la fumée, les égratignures, etc ;
- résistance aux petites braises et escarbilles éventuelles, et non-inflammable en l'état ;
- résistant à l'usure, tolérant aux mauvais traitements ;
- respirant (pas moins qu'un bon gore tex je pense) ;
- utilisable aussi par temps chaud ;
- plus silencieux que le synthétique ;
- durable ! ...

Bref :)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

06 janvier 2009 à 14:54:05
Réponse #6

Pierr


Juste un mot pour relativiser l'avantage "silencieux" du Ventile: quand il est mouillé le frottement des manches contre le corps est quand même assez bruyant à mon goût.

06 janvier 2009 à 14:58:34
Réponse #7

DavidManise


Oui, mais rien à voir avec une coquille en gore-tex hein ;)

Par contre, effectivement, c'est pas non plus du buckskin ou de la laine...  j'avais écrit "silencieux", et j'ai changé pour "plus silencieux que le synthétique" ;D

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

06 janvier 2009 à 15:40:32
Réponse #8

Pierr


La semaine passée, sous la pluie, je me prenais à rêver d'une swanndri (ou autre bricolage en laine bien feutrée comme Bertrahmm les aime) renforcée de ventile au corps/épaules. Ou un gilet de ventile avec une double couche aux épaules à enfiler par-dessus une swanndri. Pas de ventile au bras --> pas de bruit (ou beaucoup moins en tous cas)

EDIT: pour élaborer:
- petite bruine, humidité ambiante --> la laine suffit
- pluie moyenne/couvert forestier dense --> gilet de ventile
- grosse pluie/découvert --> poncho

Pour info le forum BushcraftUK a demandé à Hilltrek de faire un poncho en ventile.

06 janvier 2009 à 15:46:42
Réponse #9

Diesel


- vraiment étanche à la pluie, contrairement à la plupart des enductions et couches techniques que je connais
Tu es sûr de ton coup là.  :blink:
ça reste du coton quand même. A un moment ou un autre le coton prendra l'eau même tissé très serré non ?.
A une averse certainement, pas à de la pluie continue sur une journée.

Enfin d'après ce que j'en ai vu et déduit sur celle de Did

06 janvier 2009 à 15:50:23
Réponse #10

Pierr


Poncho en ventile si ça intéresse quelqu'un (£115 quand même):
http://www.hilltrek.co.uk/acatalog/copy_of_copy_of_Cabrach_Ventile_Trousers.html
http://www.bushcraftuk.com/forum/showthread.php?t=24419&page=8&highlight=poncho+ventile

Perso je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée, si on passe au poncho c'est qu'il pleut vraiment beaucoup et l'imperméabilité prime sur tout le reste.

06 janvier 2009 à 16:18:27
Réponse #11

Kilbith


Tu es sûr de ton coup là.  :blink:
ça reste du coton quand même. A un moment ou un autre le coton prendra l'eau même tissé très serré non ?.
A une averse certainement, pas à de la pluie continue sur une journée.

Enfin d'après ce que j'en ai vu et déduit sur celle de Did


Précisions :

1."La veste de Did" n'est pas en ventile à proprement parlé. C'est un produit de chez SASS avec un tissu que je pense très proche du ventile.
 
2. La veste SASS est simple couche, avec juste la capuche, les coudes et la partie supérieure doublée. Je crois que David se réfère à la veste de Karto qui est en (vrai) ventile, entièrement double couche voire triple couche sur les épaules et la capuche.

3. La veste de Karto est bleue foncée, plus lourde et spécifiquement conçue pour la pluie (moins de poches externes....) alors que la veste SASS est essentiellement une veste de type "para anglais"de couleur tan. Donc pas un produit spécifiquement pluie, seulement un produit pouvant s'adapter à de nombreuses conditions.

4. Durant notre sortie en Auvergne sous une pluie tenace mais fine et intermittente je suis resté au sec, juste un peu humide sur les épaules à l'endroit des bretelles.
Mais il est vrai, comme je l'avais écrit ici, que cette veste laisse passer l'humidité au bout de plusieurs heures de bonne pluie si on porte un sac à dos. J'ai écris "laisse passer l'humidité" pas "laisse passer la pluie".


Mon avis :

La veste de Karto (3 couches ventile) laisse passer aussi à la longue de l'humidité si elle est soumise à une forte pression (bretelles de sac....) mais au final on n'est pas plus humide que sous une veste imper/respirante en bon état soumise à une pluie continue.
Dans un cas légère infiltration de l'eau (ventile), dans l'autre condensation de la transpiration (Goretex, enduction PU...).

Dès que la pluie s'arrête la veste en coton Ventile est Xfois plus agréable que son équivalent antipluie imper/respi de 300gr, tant mieux car on peux moins facilement plier la veste en ventile et la ranger dans le sac. MAIS une veste imper/respi aussi solide que du ventile sur le plan mécanique, n'est pas non plus du type "ultralight" il faut compter dans les 700gr, d'où aussi un problème de rangement.

A moyen terme la veste en ventile se comportera toujours de la même façon. Une veste imper/respi aura perdu son DWR et condesera rapidement.
A long terme la veste en ventile se comportera toujours de la même façon. Une veste imper/respi risque de voir son enduction s'abimer.

Dans les deux cas sous une forte pluie il est bon de prévoir une autre couche étanche : poncho, cape, parapluie....


Pour l'instant ce sont plus des suppositions que des faits. C'est pour cela que le CEETS enquête.  :ninja:

 ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2009 à 16:23:56
Réponse #12

DavidManise


Tu es sûr de ton coup là.  :blink:
ça reste du coton quand même. A un moment ou un autre le coton prendra l'eau même tissé très serré non ?.
A une averse certainement, pas à de la pluie continue sur une journée.

Enfin d'après ce que j'en ai vu et déduit sur celle de Did

Ok, j'ai exagéré.  J'aurais dû dire vraiment étanche à une averse.  En cas de forte pluie, de pluie prolongée, et de temps vraiment merdique sur le long terme, de toute manière on passe le poncho tôt ou tard...  ou alors on se met carrément à l'abri.  Bref pour pouvoir se prendre une bonne averse sans être trempé jusqu'aux os, cette veste me semble faire le boulot.

Sinon rien n'empêcherait, je pense, techniquement, d'enduire les épaules et le dessus du capuchon de cire de type barbour et de rendre cette partie là totalement étanche.  Une fois l'impact de la goutte passé et la pression des bretelles encaissée, ça coulera sur le tissus je pense...

En tout cas je vais bientôt pouvoir tester tout ça moi-même parce que j'ai craqué et j'en ai commandé une cet après-midi.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

06 janvier 2009 à 16:36:26
Réponse #13

Kilbith


Poncho en ventile si ça intéresse quelqu'un (£115 quand même):
http://www.hilltrek.co.uk/acatalog/copy_of_copy_of_Cabrach_Ventile_Trousers.html
http://www.bushcraftuk.com/forum/showthread.php?t=24419&page=8&highlight=poncho+ventile

Perso je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée, si on passe au poncho c'est qu'il pleut vraiment beaucoup et l'imperméabilité prime sur tout le reste.

C'est un des rares vêtement non bruyant susceptible de couvrir une bushirt : fin de la convection à travers la bushirt et renforcement de l'imperméabilité naturelle de la bushirt. On peut "voir venir" pas mal de choses.

Le ventile a une résistance à l'eau comprise entre 70cm et 1m de colonne d'eau. Le produit pdiscuté ici a une double épaisseur de ventile sur les épaules. En poncho c'est déjà pas mal, en tarp c'est excellent. Une patrouille à un double toit coton qui supporte une colonne d'eau de 40 cm seulement. C'est bien testé la tente patrouille sous la pluie.

Conclusion : produit pouvant être intéressant dans certaines situations.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2009 à 16:44:54
Réponse #14

Kilbith


Ok, j'ai exagéré.  J'aurais dû dire vraiment étanche à une averse.  En cas de forte pluie, de pluie prolongée, et de temps vraiment merdique sur le long terme, de toute manière on passe le poncho tôt ou tard...  ou alors on se met carrément à l'abri. 

Il y a un proverbe anglois qui dis en substance : "si la pluie transperce ta veste en ventile, c'est que tu devrais déjà être à l'abris." Il me semble que c'est un bon proverbe pour un forum de survie.


Après c'est une question de philosophie :
*Soit on considère que l'on doit/peut négliger la nature et donc les intempéries. que ce soit pour l'exploit, le sport ou le Devoir. Dans ce cas il faut un truc genre combinaison de cosmonaute, taikonote spationaute astronaute comme le Goretex*.
*Soit comme les animaux "sauvages", on s'adapte et quand vraiment la nature s'amuse, on cherche un abris.

 :)

*
Citer
1981
NASA's first space shuttle mission, shuttle Columbia, carries astronauts wearing spacesuits made with GORE-TEX® fabric.

Source : http://www.gore-tex.com/remote/Satellite/content/community/brand-heritage
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2009 à 17:21:25
Réponse #15

Diesel


Il y a un proverbe anglois qui dis en substance : "si la pluie transperce ta veste en ventile, c'est que tu devrais déjà être à l'abris." Il me semble que c'est un bon proverbe pour un forum de survie.
Proverbe que contredit la loi de Murphy qui est au dessus de tout.  :closedeyes: ;D

Petit H.S.
Moi ce sont plutôt les sous-vêtements en laine qui me font de l'oeil.
J'en ai marre du synthétique qui pue, je ne le supporte plus. Après 2 jours c'est infect.
Vu je supporte tellement bien mes chaussettes en laine mérino malgré une peau hypersensible, j'ai envie de me payer un T-shirt manche longue (avec col zippé, oui Didier)
Un petit conseil Did ?. Par mail ou mp pour ne pas polluer ici.  ;)

06 janvier 2009 à 17:32:46
Réponse #16

Criss Kenton


Tu es sûr de ton coup là.  :blink:
ça reste du coton quand même. A un moment ou un autre le coton prendra l'eau même tissé très serré non ?.
A une averse certainement, pas à de la pluie continue sur une journée.

Enfin d'après ce que j'en ai vu et déduit sur celle de Did


Perso je connais un mec ne en 1983 qui en Germanie c'est pris une saucee de tous les diables pendant 2h, a fait secher sa veste en ventile a l'arrache dehors pendant la nuit et la remise le lendemain pour une marche de 8h sous une forte pluie continue...

Ce meme personnage est reste sec sous sa veste meme si l'eau avait commence a piqueter et tacher l'interieur au niveau des epaules, endroit ou la couche de "tissu coton trame serree" a ete doublee...

Ce qui me fait dire qu'une veste comme celle de Karto est rellement etanche contrairement à la plupart des enductions et couches techniques que David connait  ;D

Pour ce qui est du silencieux, comme je l'ai dit dans ma critique de la Cairngorm une fois le ventile mouille et d'aspect cartonne, ca fait du bruit comme son pendant synthetique; Pas de miracle donc.
Cela dit, sec, il est vrai que le ventile offre une certaine discretion auditive. Pas un Hasard si outre-manche ornithologues et autres observateurs de la faune l'affectionnent  :closedeyes:

Me voila bien reposee et ma fureur "Bersek" appaisee, une petite murge avec des buddyguys from chicago et demain je me mets au boulot. (sinon Did serait capable d'aller me chercher par la peau des fesses pour que je fasse mon rapport :sgt:)

PS: pour les sous-vet en laine je teste la marque Ortovox depuis plus d'un mois et en suis tres content.
PS2: Mer...credi, j'aurais du la boucler je vais devoir faire un rapport dessus aussi...  ;D

Criss Kenton, au rapport depuis... enfin vous savez quand!

06 janvier 2009 à 17:59:43
Réponse #17

Kilbith


PS: pour les sous-vet en laine je teste la marque Ortovox depuis plus d'un mois et en suis tres content.
PS2: Mer...credi, j'aurais du la boucler je vais devoir faire un rapport dessus aussi...

D'autant plus qu'avant de te lire je signalais en MP cette possibilité, peu connue en France, à notre Dieselinou  :love:

 ;D ;D ;D
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2009 à 18:04:38
Réponse #18

Kilbith



Pour ce qui est du silencieux, comme je l'ai dit dans ma critique de la Cairngorm une fois le ventile mouille et d'aspect cartonne, ca fait du bruit comme son pendant synthetique; Pas de miracle donc.


Pas trop grave qu'un vêtement fasse un peu de bruit quand il pleut, le gibier les animaux entendent surtout la pluie durant l'averse ou les gouttes d'eau qui tombent des arbres après.

Ce qui est rédhibitoire et agaçant c'est le bruit à chaque mouvement lors du port par temps sec. Ce qui est l'intérêt quand on a une veste imper/respi (l'utiliser par temps sec). Autant avoir une crécelle.

Le plus silencieux c'est de loin la laine (ou la polaire)... mais on a d'autres problèmes sous la pluie ou dans les bois.

 ;)
« Modifié: 06 janvier 2009 à 18:20:11 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2009 à 18:06:50
Réponse #19

Kilbith


Proverbe que contredit la loi de Murphy qui est au dessus de tout.  :closedeyes: ;D

Tu peux aussi considérer que c'est la "loi de Murphy" de la dite loi.

 ^-^ ^-^ ^-^
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2009 à 18:26:18
Réponse #20

Criss Kenton


D'autant plus qu'avant de te lire je signalais en MP cette possibilité, peu connue en France, à notre Dieselinou  :love:

 ;D ;D ;D

Ils ont une bonne partie de la gamme a Sofia  :) Le slip en laine  :love: Le jour ou je mettrais la main sur le boxer...
http://www.stenata.com//index.php?groupID=7&brandID=1007&search_word=&search_submit=1&submit=search
Pour la correspondance leva/roros, diviser par 2.
La derniere fois ils avaient de supers soldes sur des produits Pataguccis, vais aller faire un tour demain  :)

Pour faire le faux cul et eviter de me prendre un coup de patte velue dans la tronche, un peu de signal au rabais  :closedeyes:
Pas trop grave qu'un vêtement fasse un peu de bruit quand il pleut, le gibier les animaux entendent surtout la pluie durant l'averse ou les gouttes d'eau qui tombent des arbres après.

Ce qui est rédhibitoire et agaçant c'est le bruit à chaque mouvement lors du port par temps sec. Ce qui est l'intérêt quand on a une veste imper/respi (l'utiliser par temps sec). Autant avoir une crécelle.

Le plus silencieux c'est de loin la laine (ou la polaire)... mais on a d'autres problèmes sous la pluie ou dans les bois.

 ;)
Yep, ca ne fait pas des masses de bruit non plus et dans le ''vacarme'' ambiant genere par une averse ca reste relativement discret tout de meme. C'etait une precision pour tordre le coup au mythe du "silencieux" et eviter justement une glorification exageree du ventile

Criss Kenton, qui se rattrappe comme il peut depuis 1983

06 janvier 2009 à 18:37:27
Réponse #21

Ishi


Ils ont une bonne partie de la gamme a Sofia  :) Le slip en laine  :love: Le jour ou je mettrais la main sur le boxer...
http://www.stenata.com//index.php?groupID=7&brandID=1007&search_word=&search_submit=1&submit=search


Intéressant ce site, mais je n'ai pas le décodeur pour cette police d'écriture.
 :blink:
Steph qui aimerai lire toutes les langues depuis .....
La terre n'appartient pas à l'homme, l'homme appartient à la terre.

06 janvier 2009 à 18:46:48
Réponse #22

Criss Kenton


Pourtant le lien revoie a la version en anglais  :glare:
Sinon lien en haut a droite (drapeaux), tu as le choix entre anglais et bulgare  ;)

A savoir que la version bulgare propose beaucoup plus de produits.

Post a vie courte

Criss Kenton, qui sait lire le bulgare sans forcement le comprendre depuis plus d'1 mois  ;)

06 janvier 2009 à 19:27:27
Réponse #23

Woodrunner


Après presque deux ans d'utilisation de ma gore-tex j'ai du la changer,... :'( j'ai donc une gore-tex toute neuve aux couleurs toutes fraîches, la veste est super raid, bruyante, et surtout elle est informe! >:(

Mon ancienne veste n'était plus étanche malgré les traitements nikwax j'ai l'impression que les renforts en cordura sont responsable des infiltration de l'eau (?),... sinon il y avait divers déchirures et usures au niveau poches, élastiques de taille et du bas,... et la fermeture éclaire était à la longue devenue faible,... du très bon matos mais cela s'use quand même!

Au niveau PU j'ai eu des guêtres qui ont virées collantes et à la longue elles pellaient (les fameuses pellicules blanchâtres) j'ai aussi eu une veste avec l'intérieur en PU qui m'a fait la même chose,... >:( Pour la veste je pense que le chaud (veste noire+soleil) à provoqué cette usure!

Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

10 janvier 2009 à 22:52:22
Réponse #24

guillaume


"Autrefois" le MP+ de francital semblait génial mais on dirait que ça a disparu du marché. De plus il me semble avoir lu des commentaires déçus sur le net.

Le MP+, c'est une enduction il me semble ? Cela pourrait donc finir comme les veste de Did...

j'ai l'impression que les renforts en cordura sont responsable des infiltration de l'eau (?)

Cela semble confirmer mon impression (qui est toujours la même au fur et à mesure des tests) sur la veste que m'a filée Did : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=10801.0

a+

 


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